Прибежище в ..., ..., Сангхе.

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#21 Dimitry » 11.11.2016, 13:03

Итак.
В какой из возможных Сангх Прибежище точно не принимается?
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2542
Сообщения: 1774
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 Sure » 11.11.2016, 14:21

Dimitry писал(а):Итак.
В какой из возможных Сангх Прибежище точно не принимается?
имхо В Арья Сангхе точно ,а в Сангхе не точно,но это не точно :D
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#23 amv » 11.11.2016, 15:26

Dimitry писал(а):В какой из возможных Сангх Прибежище точно не принимается?
Я думаю в обеих принимается.
Но опять же, мне кажется нужно прояснить, что вообще значит "принять прибежище в Сангхе"? В чем это конкретно выражается. Тогда я думаю у нас появится еще одно известное, чтобы как-то правильно разобрать эту ситуацию. Меня вот бханте Кхеминда подтолкнул на размышление - возможно, прибежище мирянина по сути накладывает обязанности не только конкретно к внутренней практике, но и в том, чтобы активно участвовать в поддержании Сангхи с тем, чтобы этот институт существовал как можно дольше. Если я прав, тогда прибежище принимается точно в обеих Сангхах - в АрьеСангхе - как внутренний элемент практики, в БхиккхуСангхе - как внешний элемент. Но все это зовется "прибежищем в БхиккхуСангхе".
:upset:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 SV » 11.11.2016, 15:47

Так то канонические, тогда Будда был, и подтверждённые им араханты, они могли указать - так и так, мирянин тот достигший, а щас что В Гоенке принимать Прибегалище что ль?

В тех, кто точно был указан. Они не могут ошибаться, поэтому Прибежище. В "потенциально ошибающихся" нельзя принимать прибежище в принципе. По-моему это очевидно.

Что же касается вопроса - откуда такая странная формула появилась, что именно в бхикку, а не просто сангхе, то, возможно, формула совсем с ранних времён идёт - т.е. с появления первых арахантов, когда не было ещё ни достигших мирян, ни достигших монахинь. Ну или другой менее кошерный вариант - формулировка - наоборот, очень поздний корыстный вброс от порочных монахов, чтобы принимали прибежище в любых монахах вообще (в них, в порочных, в частности), при этом не обращали внимания ни на мирян, ни на монахинь :deg:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14577
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 amv » 11.11.2016, 15:56

Raudex писал(а):Вспомнить что одно другое олицетворяет
Так с этим же и не поспоришь. Как в известной песне - "где лучшие девчонки - у нас в клубе" :lol:
Я думаю мы неблагим делом занимаемся изначально, Прибежище не нужно делить. Мы с какой целью это делаем - мол, в этих монахах я принимаю Прибежище, а эти не нравятся, не буду. Это неправильно. Есть, конечно, всякие маргиналы, типа тот тунеядец в Тае, который носил рясу, бухал, и которого менты лишали упасампады, но это же мы не берем в расчет. Сангха, хоть Арья, хоть бхиккху - это институт людей, идущих "по правильному пути", и пусть монах не левитирует там, я не знаю, но он отказался от тыщи приятных вещей, от совершает подвиг, поэтому во всех этих людях нужно принимать Прибежище, я так считаю.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#26 Топпер » 11.11.2016, 16:07

amv писал(а):Меня вот бханте Кхеминда подтолкнул на размышление - возможно, прибежище мирянина по сути накладывает обязанности не только конкретно к внутренней практике, но и в том, чтобы активно участвовать в поддержании Сангхи с тем, чтобы этот институт существовал как можно дольше. Если я прав, тогда прибежище принимается точно в обеих Сангхах - в АрьеСангхе - как внутренний элемент практики, в БхиккхуСангхе - как внешний элемент. Но все это зовется "прибежищем в БхиккхуСангхе".
:upset:
В принципе для чего люди после лекции сообщали Будде, что принимают Прибежище? Почему не просто кланялись и уходили молча?
Одна из причин - оповещение Будды и монахов о том, что те теперь могут рассчитывать на эту семью и приходить на пиндапад.
Топпер

  • 2

#27 amv » 11.11.2016, 16:09

SV писал(а):откуда такая странная формула появилась, что именно в бхикку, а не просто сангхе, то, возможно, формула совсем с ранних времён идёт - т.е. с появления первых арахантов, когда не было ещё ни достигших мирян, ни достигших монахинь.
Ну тоже, достигший мирянин, который не стрижется - это исключение из правил.
Плюс, может быть такое, что прибежище принимается в бхиккхусангхе еще и потому, что монахи исторически, кроме всего прочего, носители Дхаммы. Это сейчас мы с браузером и переводами умные, а раньше такой роскошью не располагали, и даже многих лекций не получили бы просто напросто.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#28 SV » 11.11.2016, 16:17

Такое ощущение, что они и так всё знали, просто формулировка гладкая не складывалась у них.

Нет, не просто так спрашивали. Они знали, что Читта - учитель по Дхамме, потому и спрашивали. Читта был объявлен Буддой лично как проповедник Дхаммы (лучший среди мирян). Именно поэтому имеем такие уникальные сутты, где монахи просят мирянина разъяснить Дхамму. Эксклюзивъ! :yes:

У Бхиккху Бодхи, например, такое восприятие этой саньютты:

Домохозяин Читта был объявлен Буддой лучшим мирянином-учителем Дхаммы (AN I 26,5). В данной саньютте содержится 10 сутт, подтверждающих это утверждение. Даже когда Читта выступает в роли вопрошающего, мы видим, что он уже знает ответ и задаёт вопросы для того, чтобы начать с монахами беседу по Дхамме. В некоторых случаях мы видим, как он наставляет в Дхамме монахов, которые после выражают ему почтение как тому, кто обладает «оком мудрости, которое постигает глубокое слово Будды».
Последний раз редактировалось SV 11.11.2016, 16:22, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14577
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#29 SV » 11.11.2016, 16:26

Вот именно, влезает в разговор

Там не сказано "влезает в разговор". Сказано "задаёт вопрос", а это не одно и то же :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14577
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#30 Топпер » 11.11.2016, 17:42

Raudex писал(а):а как бы читатель или слушатель сутты узнал о том что произошёл у кого то духовный прогресс?
А при чём здесь читатель, когда заявляли всеведающему Будде.
Из чего это следует? Люди вполне могли сказать всё это прямо. Но прямо они сказали только о томи что прибегли, то есть сменили взгляды на верные и тд.
Они и сказали прямо: отныне примите/считайте меня/нас принявшими Прибежище. Т.е. считайте буддистами. А иной раз даже от лица всего клана такое говорили. понятно, что весь клан не мог сменить взгляды. а вот спонсировать монахов вполне мог.
Топпер

  • 1

#31 Antaradhana » 11.11.2016, 18:38

Топпер писал(а):Тут правильно вспомнили ещё и такой важный момент, как поле заслуг. Бхиккхусангха даже из обычных монахов настолько мощное поле заслуг, что сравнимо с самим Буддой и конечно больше, чем в сравнении с отдельным арьей.
Притом Будда специально указал, что последние монахи в линии будут порочными, но даже они в составе Сангхи - неизмеримое поле заслуг.

ИМХО это также позднее дополнение или искажение, противоречащее логике. Предполагаю, что это было придумано лет через 300-500 после Париниббаны Будды, когда с Арахантами в сангхе стало туго, а вот с порочными монахами - напротив.

Даже единичный дар с чистым сердцем Будде или Араханту, способен разрушить камму ада, у дающего и способствует обретению им рождения в одном из небесных миров. Такой результат достигается только даром тому, кто носит последнее тело, кто не имеет умственных загрязнений. Дар сангхе будет выше только в том случае, если в составе тех, кто воспользуется этим даром (т.е. например непосредственно съест пищу), будет более одного Араханта. Я понимаю, что это мнение здесь не разделяют, но тем не менее я считаю так.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3034
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#32 Antaradhana » 11.11.2016, 18:51

Dz писал(а):Так написано ж что аж невозвращающимся становится. Странно. Что, просто даны достаточно для достижения плода невозврата? )

Нет, не достаточно. Для этого нужно понять 4БИ, и избавиться от 5 нижних оков.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3034
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#33 SV » 11.11.2016, 18:55

ИМХО это также позднее дополнение или искажение, противоречащее логике.

Логике не противоречит, если понимать под Сангхой дар Организации Прошлого-Настоящего-Будущего, а не 4 частным личностям. Если же подразумевать только локальную сангху среди многих сангх - тогда да, звучит это не очень убедительно. С другой стороны, как бы то ни было, конкретно в этом вопросе лучше перестраховаться, и считать так, как написано в тексте.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14577
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#34 Antaradhana » 11.11.2016, 19:02

SV писал(а):Логике не противоречит, если понимать под Сангхой дар Организации Прошлого-Настоящего-Будущего, а не 4 частным личностям.

Так заслуги от даны не работают, представить и сказать можно что угодно, но заслуги будут только от дара тем людям, кто непосредственно съест или будет носить подаренное.

Вообще все вопросы в данной теме можно свести к одному: кто выше - заурядный монах, или мирянин - арья? На мой взгляд, однозначно мирянин - арья, хотя по этикету он конечно поклонится заурядному монаху, как символическому представителю сангхи.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3034
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#35 Топпер » 11.11.2016, 19:31

Antaradhana писал(а):ИМХО это также позднее дополнение или искажение, противоречащее логике. Предполагаю, что это было придумано лет через 300-500 после Париниббаны Будды, когда с Арахантами в сангхе стало туго, а вот с порочными монахами - напротив.
Ну так мы никуда не придём, если будем по собственному желанию объявлять это словами Будды, а иное - вставками.
Топпер

  • 1

#36 Топпер » 11.11.2016, 19:33

Antaradhana писал(а):Вообще все вопросы в данной теме можно свести к одному: кто выше - заурядный монах, или мирянин - арья? На мой взгляд, однозначно мирянин - арья, хотя по этикету он конечно поклонится заурядному монаху, как символическому представителю сангхи.
И Арахант-монах с меньшим количеством васс поклонится заурядному старшему монаху. И почему? И потому, что просветлённость без ригпометра оценивать сложно, а вассы - легко.

Посему субординация это то, что легко проверяется и легко достижимо.
Топпер

#37 Antaradhana » 11.11.2016, 19:36

Топпер писал(а):Ну так мы никуда не придём, если будем по собственному желанию объявлять это словами Будды, а иное - вставками.

Но бывают случаи, когда между суттами есть прямые противоречия, логические нестыковки или существенные расхождения. Иначе бы не возникло множество комментариев, комментариев на комментарии и т.п.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3034
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#38 Antaradhana » 11.11.2016, 19:41

Топпер писал(а):Посему субординация это то, что легко проверяется и легко достижимо.

Поэтому и говорю, что поклонится, соблюдя субординацию, но это не отменяет того, что Прибежище принимается в Арья-сангхе, а дар Будде, Араханту, или даже просто монаху, усердному в соблюдении Винаи и сосредоточении, даст больше заслуг чем четырем недостойным монахам, которым дары даются как сангхе.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3034
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#39 SV » 11.11.2016, 20:02

Так заслуги от даны не работают, представить и сказать можно что угодно, но заслуги будут только от дара тем людям, кто непосредственно съест или будет носить подаренное.

Работают. Если есть дар Сангхе как организации - то работают и ещё как. И, повторюсь, здесь выгоднее в это верить, чем не верить. Если нет такой вещи как "дар Сангхе" - то у вас будут заслуги от дарения четырём монахам, что тоже очень даже неплохо. А если есть, то вы выигрываете в несоизмеримом объёме, так сказать :shy: По моим наблюдениям личным, эффект есть. Это конечно сильно субъективно и из разряда "удивительнейших совпадений", но тем не менее, исключать нельзя.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14577
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#40 Antaradhana » 11.11.2016, 20:12

SV писал(а):Работают. Если есть дар Сангхе как организации - то работают и ещё как. И, повторюсь, здесь выгоднее в это верить, чем не верить. Если нет такой вещи как "дар Сангхе" - то у вас будут заслуги от дарения четырём монахам, что тоже очень даже неплохо. А если есть, то вы выигрываете в несоизмеримом объёме, так сказать :shy:

В Виманаваттху (я понимаю, что лично для вас этот текст не авторитетен, но все же), разъясняется механизм заслуг, и многократно говориться о даре Будде и Арахантам, как о высшем материальном даре. О том, что якобы дар сангхе превышает по заслугам дар Будде или Арахантам не сказано. Это есть всего в одной сутте вроде, и механизм того, почему это так - не объясняется и противоречит другим текстам.

По моим наблюдениям личным, эффект есть. Это конечно сильно субъективно и из разряда "удивительнейших совпадений", но тем не менее, исключать нельзя.

Это переродиться нужно, что-бы каммический плод полностью оценить. В этой жизни, скорее всего только плоды прямого следствия проследить можно. К примеру увидев, что человек щедр, нравственен и т.п., такого человека будут уважать и захотят дружить с ним тоже нравственные, щедрые и мудрые люди.
Последний раз редактировалось Antaradhana 11.11.2016, 20:17, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3034
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей