Прибежище в ..., ..., Сангхе.

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#41 SV » 11.11.2016, 20:16

В Виманаваттху (я понимаю, что лично для вас этот текст не авторитетен, но все же), разъясняется механизм заслуг, и везде говориться о даре Будде и Арахантам, как о высшем материальном даре. О том, что якобы дар сангхе превышает по заслугам дар Будде или Арахантам не сказано. Это есть всего в одной сутте вроде, и механизм того, почему это так - не объясняется и противоречит другим текстам.

А меж тем, если сутта и подделана/вброс, то подделана гораздо раньше, чем придумана Виманаваттху. Так что не убедительно ни разу. :eat:

У Даккхина сутты безумное количество параллелей в разных канонах - T 84, MA 180, Zh Mi Kd 17*, T 202.57*, T 202.52*, AN 4.78*, SHT Sutta 31, Up 4.103, Uigh frgm*

А у Виманаваттху параллелей нет вообще - это чисто тхеравадинский продукт :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14577
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#42 Antaradhana » 11.11.2016, 20:21

SV писал(а):А меж тем, если сутта и подделана/вброс, то подделана гораздо раньше, чем придумана Виманаваттху. Так что не убедительно ни разу. :eat:

Не факт. Это по мнению некоторых буддологов так. Но тем не менее многие книги Кхуддака Никаи, старше многих сутт из других четырех Никай. Особенно стихотворные архаичные вещи. На мой взгляд Дхаммапада, Джатака, Удана, Итиввутака, Тхерагатха, Тхеригатха, Виманаваттху, Петаваттху, старше многих сутт из других Никай.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3034
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#43 SV » 11.11.2016, 20:23

На мой взгляд Дхаммапада, Джатака, Удана, Итиввутака, Тхерагатха, Тхеригатха, Виманаваттху, Петаваттху, старше многих сутт из других Никай.

Согласно буддологам, первые 5 да (с оговорками). Остальные две - поздний вброс. См. выше про параллели в других канонах.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14577
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#44 Antaradhana » 11.11.2016, 20:32

SV писал(а):А у Виманаваттху параллелей нет вообще - это чисто тхеравадинский продукт :smile:

И Виманаваттху и Петаваттху есть в Китайской Трипитаке, только недавно встречал как они называются там, к сожалению сейчас не могу найти, где я это встречал. Но однозначно из них очень много цитируют древние и современные мастера чань/дзэн Китая и Японии, это я встречал самолично, что говорит о том, что эти тексты были известны в средневековых Китае и Японии.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3034
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#45 SV » 11.11.2016, 20:38

И Виманаваттху и Петаваттху есть в Китайской Трипитаке, только недавно встречал как они называются там, к сожалению сейчас не могу найти, где я это встречал. Но однозначно из них очень много цитируют древние и современные мастера чань/дзэн Китая и Японии, это я встречал самолично, что говорит о том, что эти тексты были известны в средневековых Китае и Японии.

Не знаю. На суттацентрале нет параллелей на эти работы. А известный тхеравадинский комментатор Дхаммапала (жил ~в 12 веке; его под-комментарии входят в палийский канон) и вовсе прямо сказал, что эти работы были написаны в 7 веке - даже позже Буддагоши.

Так что как ни крути - МН 142 куда более авторитетна, нежели некие фрагменты из Виманаваттху.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14577
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#46 Dimitry » 11.11.2016, 21:01

Что-то говорит о том, что Прибежище принимается в формальной 4-х частной Сангхе (монахи, монахини, миряне, мирянки)?
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2542
Сообщения: 1774
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#47 Antaradhana » 11.11.2016, 21:20

SV писал(а):Так что как ни крути - МН 142 куда более авторитетна, нежели некие фрагменты из Виманаваттху.

Я не говорю, что вся МН 142 новодел или поздняя вставка, это очень правильная сутта, которая говорит, что самый высший по заслугам дар Будде, затем Араханту, затем Невозвращающемуся и т.п. на самом последнем месте безнравственный, заурядный человек, и животное. Затем идет глава о подношениях сангхе, где просто перечисляются подношения сангхе, не говоря, что каждое из них выше, чем например подношение Будде или Араханту. И вот потом идет абзац: "В будущие времена, Ананда, будут представители клана, которые будут «жёлтыми шеями», безнравственными, с порочным характером. Люди будут давать дары этим безнравственным людям во имя Сангхи. И даже в этом случае, я говорю тебе, подношение, сделанное [такой] Сангхе является неизмеримым, безмерным. И я утверждаю, что никоим образом дар конкретной личности не может быть более плодотворным, чем подношение, сделанное Сангхе". Этот абзац АБСОЛЮТНО противоречит и этой самой сутте, и многим другим суттам, и вообще и букве и духу Дхамме, эти слова не могут принадлежать Будде, по нижебозначенным причинам.

Это полностью противоречит предыдущему тексту этой же сутты.
Это противоречит суттам АН 6.1, АН 6.2, АН 8.57, АН 8.58, АН 10.97, в которых говориться о тех монахах, что достойны даров. И все эти сутты заканчиваются словами "Обладая этими NN качествами, монах достоин даров, достоин гостеприимства, достоин подношений, достоин почтительного приветствия – непревзойдённое поле заслуг для мира"
Это противоречит АН 5.139, где говориться, что монах очарованный и привязанный к пяти нитям чувственных удовольствий НЕДОСТОИН ДАРОВ.
Это противоречит Виманаваттху, где Будда четко объясняет, что 1. дар однозначно дает большую заслугу, когда дается человеку ДОСТОЙНОМУ ДАРОВ; 2. дар Будде и Араханту, неизмеримо выше чем дар простому монаху.
Это противоречит Дхаммападе, где говориться о достойных и недостойных монахах и т.п.
Этого (про дар сангхе вообще, и про то что он выше дара любой конкретной личности будь то Будда или Арахант) нет вообще нигде больше, кроме как в этом странном абзаце из МН142.
Это противоречит логике и здравому смыслу.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3034
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#48 Топпер » 11.11.2016, 21:24

Antaradhana писал(а):Поэтому и говорю, что поклонится, соблюдя субординацию, но это не отменяет того, что Прибежище принимается в Арья-сангхе, а дар Будде, Араханту, или даже просто монаху, усердному в соблюдении Винаи и сосредоточении, даст больше заслуг чем четырем недостойным монахам, которым дары даются как сангхе.
Меньше, чем четырём нерадивым бхиккху, если они Сангха
Топпер

#49 Топпер » 11.11.2016, 21:28

Dimitry писал(а):Что-то говорит о том, что Прибежище принимается в формальной 4-х частной Сангхе (монахи, монахини, миряне, мирянки)?
Скорее нет, чем да. Четырёхчастное собрание - это вообще редко встречающаяся штука.
Топпер

#50 Antaradhana » 11.11.2016, 21:28

Топпер писал(а):Меньше, чем четырём нерадивым бхиккху, если они Сангха

Да лазейка это просто, чтобы дары получать недостойными даров, за счет примазывания к достойным.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3034
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#51 Топпер » 11.11.2016, 21:32

Antaradhana писал(а):Да лазейка это просто, чтобы дары получать недостойными даров, за счет примазывания к достойным.
Это сутта. Слово Будды.

С тем же успехом можно сказать, что употребление мяса - это лазейка от недостойных мясоедов к достойным вегетарианцам.
Топпер

  • 1

#52 DitafonTiz » 11.11.2016, 21:50

Этот абзац АБСОЛЮТНО противоречит и этой самой сутте, и многим другим суттам, и вообще и букве и духу Дхамме, эти слова не могут принадлежать Будде, по нижебозначенным причинам.
Не противоречит.Даяние большой группе людей лишено пристрастия,делается с чистым сердцем,безмерное от дающего.
И все эти сутты заканчиваются словами "Обладая этими NN качествами, монах достоин даров, достоин гостеприимства, достоин подношений, достоин почтительного приветствия –непревзойдённоеполе заслуг для мира"
В том то и дело что МОНАХ,МОНАХ достоен.Миряне на знают,не знали,и не будут знать кто благородный.А в Виманаваттху плод великий получали из за великого ума в момент дарения,как основы.Будда вот как говорит:если бы этот человек умер прямо сейчас,он бы попал в высокие обители,как будто его туда затащили силой.Так и человек дарящий группе,охватывает эту группу,желает ей благополучия.Ум на их благо направляет.Камма это глубокий механизм.А не, дал архату-в рай.Дал архату-потом пожалел,и из за низости ума в ад.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 498
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#53 SV » 11.11.2016, 21:56

Я не говорю, что вся МН 142 новодел или поздняя вставка, это очень правильная сутта, которая говорит, что самый высший по заслугам дар Будде, затем Араханту, затем Невозвращающемуся и т.п. на самом последнем месте безнравственный, заурядный человек, и животное. Затем идет глава о подношениях сангхе, где просто перечисляются подношения сангхе, не говоря, что каждое из них выше, чем например подношение Будде или Араханту. И вот потом идет абзац: "В будущие времена, Ананда, будут представители клана, которые будут «жёлтыми шеями», безнравственными, с порочным характером. Люди будут давать дары этим безнравственным людям во имя Сангхи. И даже в этом случае, я говорю тебе, подношение, сделанное [такой] Сангхе является неизмеримым, безмерным. И я утверждаю, что никоим образом дар конкретной личности не может быть более плодотворным, чем подношение, сделанное Сангхе". Этот абзац АБСОЛЮТНО противоречит и этой самой сутте, и многим другим суттам, и вообще и букве и духу Дхамме, эти слова не могут принадлежать Будде, по нижебозначенным причинам.

Вам придётся тогда всю сутту признать новоделом - потому как читайте с начала - там история именно о том, что Будда отказывает Махападжапати в том, чтобы она ему сделала личный дар. Отказывает трижды. А потом объясняет - почему. Нужно было, чтобы она сделала дар не лично Будде, а САНГХЕ - потому что заслуги в этом случае стали бы неизмеримыми совсем. А так - ну поменьше были бы значительно :shy:

Так что этот выделенный фрагмент - он не то что не противоречит сутте, а наоборот, полностью раскрывает весь смысл сыра-бора, что начался с самого первого предложения, объясняет, что дар Сангхе больше чем личный дар (даже!) Будде.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14577
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#54 Antaradhana » 11.11.2016, 22:28

DitafonTiz писал(а):В том то и дело что МОНАХ,МОНАХ достоен.Миряне на знают,не знали,и не будут знать кто благородный.А в Виманаваттху плод великий получали из за великого ума в момент дарения,как основы.Будда вот как говорит:если бы этот человек умер прямо сейчас,он бы попал в высокие обители,как будто его туда затащили силой.Так и человек дарящий группе,охватывает эту группу,желает ей благополучия.Ум на их благо направляет.Камма это глубокий механизм.А не, дал архату-в рай.Дал архату-потом пожалел,и из за низости ума в ад.

Про мотивацию дающего вообще обсуждения не было, с ней все понятно.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3034
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#55 Mizuno » 11.11.2016, 22:36

А что значит дар Сангхе? Т.е мы вручаем что-то, например еду на пиндабате, не лично монаху, но Сангхе как сообществу? Это имеет какие-то тонкости с точки зрения имущественного взгляда? Т.е еда принадлежит формально не самому монаху, а Сангхе?
Mizuno M
Аватара
Репутация: 207
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 24.02.2016
Традиция: Тхеравада

#56 Antaradhana » 11.11.2016, 22:40

SV писал(а):Вам придётся тогда всю сутту признать новоделом - потому как читайте с начала - там история именно о том, что Будда отказывает Махападжапати в том, чтобы она ему сделала личный дар.

Пускай будет так, т.к. я не стану считать дар сангхе из четырех рядовых монахов, и тем более дар сангхе из четырех монахов недостойных даров, выше чем дар одному Будде или одному Араханту. Дар получается именно теми, кто его съел или носит, а то, что кто-то пожелал мол я даю дар всей сангхе, в которой есть Арьи, от одного этого желания не изменится то, что получателем будут конкретные монахи, и от их состояния ума, в т.ч. будет зависеть сила заслуги. Возможно это имело еще какой-то практический смысл во времена Будды, когда в сангхе каждый второй был арьем, если не больше, и шанс таким образом дать дары не одному, а большему количеству Арьев, был велик, то сейчас, когда пришло время монахов безнравственных и порочных "с полоской на шее" - это не имеет смыла.

Но разумеется действует презумпция невиновности, и если монах не был уличен в безнравственности и порочности, то он разумеется достоин даров, хотя в любом случае это на усмотрение дающего дары мирянина.
Последний раз редактировалось Antaradhana 11.11.2016, 22:47, всего редактировалось 2 раз(а).
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3034
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#57 Antaradhana » 11.11.2016, 22:43

Mizuno писал(а):А что значит дар Сангхе? Т.е мы вручаем что-то, например еду на пиндабате, не лично монаху, но Сангхе как сообществу? Это имеет какие-то тонкости с точки зрения имущественного взгляда? Т.е еда принадлежит формально не самому монаху, а Сангхе?

Это как у жрецов. Ест поднесенные дары жрец (пожиратель), а насыщение якобы получает олицетворяемое им божество, в контакте с которым он является посредником :deg:
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3034
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#58 DitafonTiz » 11.11.2016, 22:49

Про мотивацию дающего вообще обсуждения не было, с ней все понятно.
Волевое умственное намеренье-это камма.Если дающий охвачен плодами-плоды от даяний ниже.Если не охвачен ни плодами,ни симпатией к монаху(повторюсь,мирянин НЕ ЗНАЕТ кто арья),то он кормит кого может,или всех
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 498
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#59 Antaradhana » 11.11.2016, 22:59

DitafonTiz писал(а):Волевое умственное намеренье-это камма.Если дающий охвачен плодами-плоды от даяний ниже.Если не охвачен ни плодами,ни симпатией к монаху(повторюсь,мирянин НЕ ЗНАЕТ кто арья),то он кормит кого может,или всех

Мирянин вполне может различить монахов с успокоенным умом, совершенных в поведении, особенно если он знает их длительное время, общается с ними, и он может видеть монахов, с сомнениями, с омрачениями, с жаждой в уме, с проблемами в поведении. Да что тут говорить, все о всех в монастыре знают, и сами монахи, и регулярно посещающие миряне. И мирянин вполне может давать дану тем, кого сам считает достойными, а может не встретив этих монахов, отдать дану первым встречных монахам, о которых не знает ничего. И в данном случае, возможно пожелание считать его дану, даной сангхе, и разделить ее в соответствии с этим пожеланием, будет иметь смысл. Наверное полезнее для наибольшего количества заслуг давать наиболее достойными, а они уж в силу своей мудрости, разделят дану с тем, с кем надо. Ну а самым лучшим, на мой взгляд даянием, будет давать всем подряд, с радостным умом, не думая о заслугах и вознаграждении вообще.

К слову, Будда не просто так принял правило монахам жить с подаяния, это своего рода, естественный отбор, когда достойные даров получают дары, а не достойные не получают, и вынуждены покинуть сангху.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3034
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#60 Antaradhana » 12.11.2016, 00:32

Таинства в этом конечно никакого нет, и чисто внешне, это заявление о принятии буддизма. Но внутренне для разных людей, все может быть совершенно по разному, от простого "нравится, принимаю", до "осознания Трех Драгоценностей, как действительно самого драгоценного, что можно только встретить в жизни".
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3034
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей