Если нет личности, то что достигает Просветления?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 Илья_М » 28.11.2016, 18:34

Надеюсь, никто не будет против, если я открою тему по данному вопросу?
Насколько я понял, эти пять скандх хоть и перерождаются и порождают новых существ в соответствии с их каммой, но они никогда не перемешаются с скандхами другого потока сознания. То есть, они непостоянны, как и личность, но они образуют один и тот же поток сознания. Вот этот поток и достигает Ниббаны, правильно?
Спасибо огромное всем!
Илья_М M
Откуда: Россия
Репутация: 32
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 20.11.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#2 Antaradhana » 28.11.2016, 18:49

Эта тема возникает каждые несколько месяцев на протяжении многих лет, на разных буддийских форумах, так же как и тема "что перерождается?". Пользуйтесь поиском, ищите по слову ниббана.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#3 Sure » 28.11.2016, 18:52

Илья_М писал(а):Надеюсь, никто не будет против, если я открою тему по данному вопросу?
Насколько я понял, эти пять скандх хоть и перерождаются и порождают новых существ в соответствии с их каммой, но они никогда не перемешаются с скандхами другого потока сознания. То есть, они непостоянны, как и личность, но они образуют один и тот же поток сознания. Вот этот поток и достигает Ниббаны, правильно?
Спасибо огромное всем!
это как играть в наперстки
вроде шарик видишь а когда выбираешь фиг угадаешь под какой он потому что он ни под одной.
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#4 Илья_М » 28.11.2016, 18:53

Спасибо за ответы, пойду искать.
Илья_М M
Откуда: Россия
Репутация: 32
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 20.11.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#5 Satou » 28.11.2016, 18:57

Есть вот такой раздел http://www.theravada.ru/Teaching/glossary.htm
И такой http://www.theravada.ru/Life/vopros.htm
И пройдя по первой ссылке увидим http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/anatta.htm
Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.

Поэтому для чёткого разъяснения принципа безличностности в Висуддхимагге сказано:

«Только страдания существуют, но не найти страдающего;
Поступки совершаются, но нет того, кто их совершает;
Ниббана есть, но нет того, кто в неё входит;
Путь существует, но не найти того, кто по нему идёт».
Илья_М писал(а):Насколько я понял, эти пять скандх
5 скандх это просто описание совокупностей для удобства, а "перерождаются" только "оковы"
Satou M В сети
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 3

#6 Antaradhana » 28.11.2016, 19:13

Вот не ведал, что такое существует http://www.theravada.ru/Life/vopros.htm, может стоит добавить ссылку на данный FAQ в шапку форума, аршинным текстом?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#7 Satou » 28.11.2016, 19:17

Antaradhana писал(а):может стоит добавить ссылку на данный FAQ в шапку форума, аршинным текстом?
Оно и есть на главной, хоть и текст не аршинный. Лучше бы конечно сделать отдельную кнопочку слева
Satou M В сети
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#8 Antaradhana » 28.11.2016, 19:27

Satou писал(а):Оно и есть на главной, хоть и текст не аршинный. Лучше бы конечно сделать отдельную кнопочку слева

Нет. Если вы о FAQ, в разделе "Информация", то он по совершенно другим вопросам /faq.php
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#9 Satou » 28.11.2016, 19:35

Antaradhana писал(а):Если вы о FAQ
Я вот об этом http://i.imgur.com/2tDqirD.png
Satou M В сети
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 5

#10 Топпер » 28.11.2016, 19:38

Илья_М писал(а):Надеюсь, никто не будет против, если я открою тему по данному вопросу?
Насколько я понял, эти пять скандх хоть и перерождаются и порождают новых существ в соответствии с их каммой, но они никогда не перемешаются с скандхами другого потока сознания. То есть, они непостоянны, как и личность, но они образуют один и тот же поток сознания. Вот этот поток и достигает Ниббаны, правильно?
Спасибо огромное всем!
Нет ккхандх. Не существуют они, сколько раз говорить. Ккхандхи (скандхи - это на махаянские форумы пожалуйста. А у нас - ккхандхи) - это группы дхамм. Существуют дхаммы, но не группы. Дхаммы также существуют очень короткое время. Они сгруппированы в потоки. При достижении Ниббаны поток дхамм гаснет.
Топпер

  • 1

#11 Maksim Furin » 28.11.2016, 19:47

Ничто так не радует меня и не дарует такого спокойствия как размышление о безличности. Сокровище. :pray:
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#12 Antaradhana » 28.11.2016, 19:50

Satou писал(а):Я вот об этом http://i.imgur.com/2tDqirD.png

А я говорю про главную страницу форума, а не сайта.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Искатель » 28.11.2016, 19:51

Топпер писал(а):Нет ккхандх. Не существуют они, сколько раз говорить.

Прошу прощения.... Как же это? Постоянных и неизменных совокупностей не существует, но непостоянно-страдательно-безличностные-то существуют, получается... :shy:

Пуппха сутта: Цветы СН 22.94

И что же это, монахи, что мудрец в этом мире счёл бы существующим, и о чём я бы тоже сказал как о существующем? Форму, которая непостоянна, страдательна, подвержена изменениям, мудрец в этом мире счёл бы существующей, и я тоже говорю, что таковая существует. Чувство… восприятие… формации… сознание, которое непостоянно, страдательно, подвержено изменениям, мудрец в этом мире счёл бы существующим, и я тоже говорю, что таковое существует. Это, монахи, то, что мудрец в этом мире счёл бы существующим, и о чём я бы тоже сказал как о существующем.



P.S.
Хотя, надо вот оно мне? Чувствую, сейчас опять спор вспыхнет на тему "Сутты vs Абхидхамма". Заранее просто обозначу - я за сутты. :deg:
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 2

#14 Топпер » 28.11.2016, 19:53

Искатель писал(а):Прошу прощения.... Как же это? Постоянных и неизменных совокупностей не существует, но непостоянно-страдательно-безличностные-то существуют, получается... :shy:
Получается, что существуют в реальности только дхаммы. Всё остальное не обладает реальным существованием. В том числе такая штука, как "куча"
Топпер

#15 Илья_М » 28.11.2016, 21:12

Топпер писал(а):Нет ккхандх. Не существуют они, сколько раз говорить. Ккхандхи (скандхи - это на махаянские форумы пожалуйста. А у нас - ккхандхи) - это группы дхамм. Существуют дхаммы, но не группы. Дхаммы также существуют очень короткое время. Они сгруппированы в потоки. При достижении Ниббаны поток дхамм гаснет.
Спасибо за ответ. Прошу прощения, если из- за меня начался переполох.
Не могли бы Вы, как знающий монах, порекомендовать по этой теме базовую литературу помимо сутт?
Буду очень благодарен
Илья_М M
Откуда: Россия
Репутация: 32
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 20.11.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Frithegar » 29.11.2016, 15:55

Илья_М писал(а):Надеюсь, никто не будет против, если я открою тему по данному вопросу?

Полезная тема - для тех, кто не определился. Есть у него личность или же нет. У меня ответ такой: конечно личность есть. До тех пор пока пять упадана скандха не осознаны и не отделены волей от еще большего "себя". Будда говорит в Уападана Парипаватта Сутта: "Покуда я напрямую не познал в соответствии с действительностью эти пять совокупностей, подверженных цеплянию [пять упадана скандха], в четырёх фазах, я не заявлял о том, что пробудился в непревзойдённое совершенное просветление в этом мире". Потому, если мы будем утверждать что "личности нет", "я не существует" - это в лучшем случае будет самообманом с целью избежать ответственности. Есть и более худшие случаи ...

Илья_М писал(а):Насколько я понял, эти пять скандх хоть и перерождаются и порождают новых существ в соответствии с их каммой, но они никогда не перемешаются с скандхами другого потока сознания.

Скандхи - это абстрактное наименование совокупностей мгновенных непосредственных состояний. Как вы знаете, эти состояния называются "дхамма". Это состояние до его осмысления, до его корректировки, до его изменения. К примеру, вам сказали какое-то обидное слово. Наблюдайте самую первую спонтанную реакцию, которая возникнет: это будет дхамма. Портом - конструирование сознания.

Есть "дхамма винайя". Переводится как "дисциплина дхаммы". Практическое воспитание этих самовозникающих состояний. НАпример, вы проанализировали это самое первое спонтанное состояние. Совершенно честно и откровенно с самим собой. Вы обдумали, как надо поступать в дальнейшем. И с каждым разом эта самая первая реакция будет другой. Наконец - такой, какой требует эта дисциплина дхаммы.

Поймите теперь насколько глупо утверждать "пустотность всех дхамма". До того, как вообще стало понятно что это такое.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#17 Antaradhana » 29.11.2016, 17:11

Frithegar писал(а):"У меня ответ такой: конечно личность есть. До тех пор пока пять упадана скандха не осознаны и не отделены волей от еще большего "себя".

Опять вы занимаетесь неверным толкованием Дхаммы в лучших традициях теософов и прочих контактеров с махатмами. Нет никакого "большего себя", которое исчезало бы, после определенных достижений. Это лишь иллюзия, подобная той, что якобы Солнце вращается вокруг Земли, потому что восходит на востоке, а садится на западе. Но независимо от человеческого знания о движении небесных тел, Солнце никогда на самом деле не вращалось вокруг Земли.

Будда говорит в Уападана Парипаватта Сутта: "Покуда я напрямую не познал в соответствии с действительностью эти пять совокупностей, подверженных цеплянию [пять упадана скандха], в четырёх фазах, я не заявлял о том, что пробудился в непревзойдённое совершенное просветление в этом мире".


До Будды никто не знал этого, а у нас есть Дхамма, открытая Буддой.

Есть "дхамма винайя". Переводится как "дисциплина дхаммы". Практическое воспитание этих самовозникающих состояний. НАпример, вы проанализировали это самое первое спонтанное состояние. Совершенно честно и откровенно с самим собой. Вы обдумали, как надо поступать в дальнейшем. И с каждым разом эта самая первая реакция будет другой. Наконец - такой, какой требует эта дисциплина дхаммы.

Ну вы и фанатазер. То у вас циклы сансар и нирван, теперь "дисциплина дхаммы" :) Это Дхамма и Виная, т.е. Учение Будды и Правила монашеского поведения, а не "дисциплина дхаммы".
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#18 Frithegar » 29.11.2016, 17:43

Antaradhana писал(а):Нет никакого "большего себя", которое исчезало бы, после определенных достижений. Это лишь иллюзия, подобная той, что якобы Солнце вращается вокруг Земли, потому что восходит на востоке, а садится на западе. Но независимо от человеческого знания о движении небесных тел, Солнце никогда на самом деле не вращалось вокруг Земли.

Как это назвать тогда? Пока вы не осознали, что такое пять упадана скандха - это и есть ваша личность сейчас. Это ваши чувства, мысли, переживания, которые вы считаете частью себя или просто собой. Когда осознали - тогда эти пять упадана скандха уже отделены. Это уже "анатта", "не-я". Но отделить эти скандхи можно только чем-то исходящим от чего-то другого, более высшего. Пока это высшее сознательно не создано, не развито, не возникло - пять упадана скандха, это и есть личность, которая существует.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#19 Frithegar » 29.11.2016, 17:49

Antaradhana писал(а): Дхамма и Виная, т.е. Учение Будды и Правила монашеского поведения, а не "дисциплина дхаммы".

со временем это стало набором правил, но смотрите как используются эти слова в текстах. И в связи с чем.
И почитайте хотя бы, что изначально подразумевалось под "дхамма". Закон-законом, но изначально многие исследователи буддийской мысли именно говорят о "спонтанных до рассудочных состояниях".
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#20 Antaradhana » 29.11.2016, 17:51

Frithegar писал(а):Когда осознали - тогда эти пять упадана скандха уже отделены.

Отделены от чего?

Но отделить эти скандхи можно только чем-то исходящим от чего-то другого, более высшего. Пока это высшее сознательно не создано, не развито, не возникло - пять упадана скандха - это и есть личность, которая существует.

Во-первых, вы разделяете заблужение, что некое высшее я присутствует или возникает, вне пяти кхандх, а во-вторых в реальности, я, души, самости - нет, не было, и быть не может, а то, что поток безличных дхамм воспринимается как личность, это ошибка, иллюзия, симулякр, а не что-либо существующее реально.

но изначально многие исследователи буддийской мысли именно говорят о "спонтанных до рассудочных состояниях".

Огласите имена этих "многих исследователей".
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей