Цитата из Махатанхасанкхая сутты

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 Небесный Волк » 14.12.2016, 14:50

Цитата из МН38. Махатанхасанкхая Сутты:

«Монахи, если вы будете держаться за это чистое и ясное учение, лелеять его, хранить его, считать его своей собственностью, поймёте ли вы в этом случае Дхамму, которую я сравнивал с плотом, назначение которого в том, чтобы переплыть водную преграду, а не в том, чтобы повсюду таскать его с собой?»
«Нет, Учитель».

«Монахи, если вы НЕ будете держаться за это чистое и ясное учение, не будете лелеять его, хранить его, не будете считать его своей собственностью, поймёте ли вы в этом случае Дхамму, которую я сравнивал с плотом, назначение которого в том, чтобы переплыть водную преграду, а не в том, чтобы повсюду таскать его с собой?»

«Да, Учитель».
Небесный Волк
Репутация: 32
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 09.12.2016
Традиция: Дзэн

  • 8

#2 Топпер » 14.12.2016, 14:58

Небесный Волк писал(а):Цитата из МН38. Махатанхасанкхая Сутты:
В более развёрнутом виде пример с плотом выглядит вот так:
Монахи, я научу вас сравнению Дхаммы с плотом, назначение которого в том, чтобы переплыть, а не в том, чтобы за него держаться. Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, Учитель» – ответили монахи Благословенному.
Благословенный сказал: «Представьте, как если бы человек в длительном путешествии увидел бы обширное пространство, покрытое водой. На ближнем берегу оставаться было бы опасно и рискованно, а дальний берег был бы спасительным и сохранным, но не было бы ни парома, ни моста, с помощью которых он мог бы перебраться с этого берега на тот. Мысль пришла бы к нему: «Здесь обширное пространство, покрытое водой. На ближнем берегу оставаться опасно и рискованно, а дальний берег спасительный и сохранный, но нет ни парома, ни моста, с помощью которых я мог бы перебраться с этого берега на тот. Что если я соберу траву, хворост, ветви и листья и, связав всё это вместе, сооружу плот, с помощью которого доберусь до сохранности на другом берегу, прикладывая усилия своими руками и ногами?»6 И затем тот человек, собрав траву, хворост, ветви и листья и, связав всё это вместе, соорудил плот, с помощью которого добрался бы до сохранности на другом берегу, прикладывая усилия своими руками и ногами. Перебравшись на дальний берег, он бы подумал: «О, как полезен мне был этот плот! Именно благодаря этому плоту, прилагая усилия руками и ногами, я перебрался к сохранности на дальний берег. Почему бы мне не прикрепить этот [плот] на спину или на голову, и пойти куда мне вздумается?» Как вы думаете, монахи? Если бы человек сделал это, то поступил бы он так, как и следовало поступить с плотом?»
«Нет, Учитель».
«И что нужно было бы сделать этому человеку, чтобы поступить так, как и следовало бы поступить с плотом? Вот человек, перебравшись на тот берег, подумал бы: «О, как полезен мне был этот плот! Именно благодаря этому плоту, прилагая усилие руками и ногами, я перебрался к сохранности на дальний берег. Почему бы мне не вытащить плот на сушу, или не утопить его в воде, и пойти куда мне вздумается?» Сделав это, он поступил бы так, как и следовало поступить с плотом. Точно также, монахи, я обучил Дхамме в сравнении с плотом, назначение которого в том, чтобы переплыть, а не в том, чтобы за него держаться. Понимая Дхамму в сравнении с плотом, вы должны [будете потом] отпустить даже Дхаммы, что уж говорить о не-Дхаммах».
И здесь речь о том, что за плот не нужно держаться тогда, когда вы уже на другом берегу. Т.е. когда достигли Ниббаны. А до этого момента без плота будет не обойтись.
Топпер

#3 Небесный Волк » 14.12.2016, 15:12

Когда вы достигните Ниббаны, о каком плоте ещё могут быть мысли?
Небесный Волк
Репутация: 32
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 09.12.2016
Традиция: Дзэн

  • 8

#4 Топпер » 14.12.2016, 15:16

Небесный Волк писал(а):Когда вы достигните Ниббаны, о каком плоте ещё могут быть мысли?
Тогда - ни о каком. А до того пока мы в сансаре плот нужен.
Топпер

#5 Небесный Волк » 14.12.2016, 15:18

Тогда бы он не говорил о плоте, что его нужно будет оставить. Это было бы естественно и не нужно было бы об этом лишний раз говорить.
Небесный Волк
Репутация: 32
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 09.12.2016
Традиция: Дзэн

  • 3

#6 masterjack » 14.12.2016, 15:20

Небесный Волк писал(а):Цитата из МН38. Махатанхасанкхая Сутты:
МН 22 Алагаддупама сутта
Пример с водяной змеёй

Монахи, бывает так, что некие никчёмные люди изучают Дхамму: беседы, повествования в стихе и прозе, объяснения, строфы, спонтанные восклицания, цитаты, истории рождения, удивительные случаи, вопросы и ответы4. Изучив Дхамму, они не стараются выяснить смысл этих Дхамм5 своей мудростью. Не выяснив смысла этих Дхамм своей мудростью, они, посредством рассуждения, не приходят к согласию [с этими учениями]. Они изучают Дхамму, чтобы в спорах нападать на других и защищать себя. Они не достигают цели, ради которой изучается Дхамма. Их неправильное ухватывание этих Дхамм приведёт к их длительному вреду и страданиям. Почему? Из-за неправильного ухватывания Дхамм.
Представьте, как если бы человеку была бы нужна водяная змея, он искал бы водяную змею, блуждал в поисках водяной змеи. Он бы увидел большую водяную змею и схватил бы её за кольца или за хвост. Водяная змея, развернувшись, укусила бы его за ладонь, или за руку, или за иную часть тела, из-за чего он бы пережил смерть или смертельные муки. И почему? Из-за неправильного ухватывания водяной змеи. Точно также, бывает так, что некие никчёмные люди изучают Дхамму… Изучив Дхамму, они не стараются выяснить смысл этих Дхамм своей мудростью. Не выяснив смысла этих Дхамм своей мудростью, они, посредством рассуждения, не приходят к согласию. Они изучают Дхамму, чтобы в спорах нападать на других и защищать себя. Они не достигают цели, ради которой изучается Дхамма. Их неправильное ухватывание этих Дхамм приведёт к их длительному вреду и страданиям. Почему? Из-за неправильного ухватывания Дхамм.
Но бывает и так, что некие представители клана изучают Дхамму… Изучив Дхамму, они стараются выяснить смысл этих Дхамм своей мудростью. Выяснив смысл этих Дхамм своей мудростью, они, посредством рассуждения, приходят к согласию [с этими учениями]. Они не изучают Дхамму ради того, чтобы в спорах нападать на других и защищать себя. Они достигают цели, ради которой изучается Дхамма. Их правильное понимание этих Дхамм приведёт к их длительному благополучию и счастью. И почему? Из-за правильного ухватывания Дхамм.
Представьте, как если бы человеку была бы нужна водяная змея, он искал бы водяную змею, блуждал в поисках водяной змеи. Он бы увидел большую водяную змею и крепко прижал её палкой-рогатиной. Крепко прижав её рогатиной, он бы крепко ухватил её за шею. И тогда сколь бы водяная змея ни крутилась, обвиваясь своими кольцами вокруг его ладони, руки, или иной части тела, из-за этого он не переживёт смерти или смертельных мук. И почему? Из-за правильного ухватывания водяной змеи. Точно также некие представители клана изучают Дхамму… Изучив Дхамму, они стараются выяснить смысл этих Дхамм своей мудростью. Выяснив смысл этих Дхамм своей мудростью, они, посредством рассуждения, приходят к согласию. Они не изучают Дхамму ради того, чтобы в спорах нападать на других и защищать себя. Они достигают цели, ради которой изучается Дхамма. Их правильное понимание этих Дхамм приведёт их к длительному благополучию и счастью. И почему? Из-за правильного ухватывания Дхамм.
Поэтому, монахи, когда вы понимаете смысл какого-либо моего утверждения, то так вам и следует это запомнить. Но когда вы не понимаете смысла какого-либо моего утверждения, то вы тут же должны расспросить меня или опытных монахов.

Пример с плотом

Монахи, я научу вас сравнению Дхаммы с плотом, назначение которого в том, чтобы переплыть, а не в том, чтобы за него держаться. Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, Учитель» – ответили монахи Благословенному.
Благословенный сказал: «Представьте, как если бы человек в длительном путешествии увидел бы обширное пространство, покрытое водой. На ближнем берегу оставаться было бы опасно и рискованно, а дальний берег был бы спасительным и сохранным, но не было бы ни парома, ни моста, с помощью которых он мог бы перебраться с этого берега на тот. Мысль пришла бы к нему: «Здесь обширное пространство, покрытое водой. На ближнем берегу оставаться опасно и рискованно, а дальний берег спасительный и сохранный, но нет ни парома, ни моста, с помощью которых я мог бы перебраться с этого берега на тот. Что если я соберу траву, хворост, ветви и листья и, связав всё это вместе, сооружу плот, с помощью которого доберусь до сохранности на другом берегу, прикладывая усилия своими руками и ногами?»6 И затем тот человек, собрав траву, хворост, ветви и листья и, связав всё это вместе, соорудил плот, с помощью которого добрался бы до сохранности на другом берегу, прикладывая усилия своими руками и ногами. Перебравшись на дальний берег, он бы подумал: «О, как полезен мне был этот плот! Именно благодаря этому плоту, прилагая усилия руками и ногами, я перебрался к сохранности на дальний берег. Почему бы мне не прикрепить этот [плот] на спину или на голову, и пойти куда мне вздумается?» Как вы думаете, монахи? Если бы человек сделал это, то поступил бы он так, как и следовало поступить с плотом?»
«Нет, Учитель».
«И что нужно было бы сделать этому человеку, чтобы поступить так, как и следовало бы поступить с плотом? Вот человек, перебравшись на тот берег, подумал бы: «О, как полезен мне был этот плот! Именно благодаря этому плоту, прилагая усилие руками и ногами, я перебрался к сохранности на дальний берег. Почему бы мне не вытащить плот на сушу, или не утопить его в воде, и пойти куда мне вздумается?» Сделав это, он поступил бы так, как и следовало поступить с плотом. Точно также, монахи, я обучил Дхамме в сравнении с плотом, назначение которого в том, чтобы переплыть, а не в том, чтобы за него держаться. Понимая Дхамму в сравнении с плотом, вы должны [будете потом] отпустить даже Дхаммы, что уж говорить о не-Дхаммах».
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 7

#7 Топпер » 14.12.2016, 15:21

Небесный Волк писал(а):Тогда бы он не говорил о плоте, что его нужно будет оставить. Это было бы естественно и не нужно было бы об этом лишний раз говорить.
Ну почему же? Вполне естественно. Вопросы же у монахов возникали. Вот Будда и отвечал.
А вот то, что плот (Дхамму) нужно бросить до того, как переплыть поток (сансары) и оказаться на противоположном берегу (Ниббане) - вот такая позиция была бы действительно странной.
Топпер

#8 Небесный Волк » 14.12.2016, 15:22

Намо Амитофо! :pop:
Небесный Волк
Репутация: 32
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 09.12.2016
Традиция: Дзэн

#9 Небесный Волк » 14.12.2016, 15:24

Топпер писал(а):Ну почему же? Вполне естественно. Вопросы же у монахов возникали. Вот Будда и отвечал.
А вот то, что плот (Дхамму) нужно бросить до того, как переплыть поток (сансары) и оказаться на противоположном берегу (Ниббане) - вот такая позиция была бы действительно странной.

Переплыл поток, пошёл дальше. Поток не один их много. И поэтому нужны разные плоты.
Небесный Волк
Репутация: 32
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 09.12.2016
Традиция: Дзэн

  • 9

#10 Федор » 14.12.2016, 15:25

Небесный Волк писал(а):Тогда бы он не говорил о плоте, что его нужно будет оставить. Это было бы естественно и не нужно было бы об этом лишний раз говорить.

Вот он и сказал об этом один раз. Для пущей ясности.
При этом существует множество сутт, в которых Будда учит ценить Дхамму. И называет ее "единственной ценной привязанностью". Да и Прибежище в Будде, Дхамме и Сангхе принимается не просто так.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 10

#11 Топпер » 14.12.2016, 15:25

Небесный Волк писал(а):Переплыл поток, пошёл дальше. Поток не один их много. И поэтому нужны разные плоты.
Сансар много? Хм..... оригинальное прочтение однако......
Топпер

  • 6

#12 Федор » 14.12.2016, 15:26

Небесный Волк писал(а):Переплыл поток, пошёл дальше. Поток не один их много. И поэтому нужны разные плоты.

Будда имел в виду поток сансары
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Небесный Волк » 14.12.2016, 15:29

Конкретно Будда здесь сказал следующее:
«Монахи, если вы НЕ будете держаться за это чистое и ясное учение, не будете лелеять его, хранить его, не будете считать его своей собственностью, поймёте ли вы в этом случае Дхамму? (И образно сравнил с плотом, образно, подчёркиваю)
Да."
Небесный Волк
Репутация: 32
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 09.12.2016
Традиция: Дзэн

#14 masterjack » 14.12.2016, 15:29

Небесный Волк писал(а):Поток не один их много. И поэтому нужны разные плоты.
МН 24 Ратхавинита сутта Перекладные колесницы
Скрытый текст
Так я слышал. Однажды Благословенный проживал в Раджагахе в Бамбуковой Роще в Беличьем Святилище. И тогда группа монахов из родных земель [Благословенного]1, которые там провели сезон дождей, отправилась к Благословенному, поклонились ему и сели рядом. Благословенный спросил их: «Монахи, кто на [моей] родной земле уважается монахами, его товарищами по святой жизни, следующим образом: «Сам имея мало желаний, он говорит с монахами о малом количестве желаний. Довольствуясь [тем, что у него есть] сам, он говорит с монахами о довольствовании. Затворяясь сам, он говорит с монахами о затворничестве. Сторонясь общества сам, он говорит с монахами об отчуждённости от общества. Будучи усердным сам, он говорит с монахами о зарождении усердия. Достигнув нравственности сам, он говорит с монахами о достижении нравственности. Достигнув сосредоточения сам, он говорит с монахами о достижении сосредоточения. Достигнув мудрости сам, он говорит с монахами о достижении мудрости. Достигнув освобождения сам, он говорит с монахами о достижении освобождения. Достигнув знания и видения освобождения сам, он говорит с монахами о достижении знания и видения освобождения. Он тот, кто советует, инструктирует, наставляет, призывает, побуждает, радует своих товарищей по святой жизни»?
«Учитель, Достопочтенный Пунна Мантанипутта2 подобным образом уважается монахами на родной земле [Благословенного], [то есть] его товарищами по святой жизни».
И в то время Достопочтенный Сарипутта сидел возле Благословенного. Мысль пришла к Достопочтенному Сарипутте: «Какое благо для Достопочтенного Пунны Мантанипутты, какое великое благо для него, что его мудрые товарищи по святой жизни восхваляют его то за одно, то за другое, в присутствии Учителя. Быть может, придёт время, и мы повстречаем Достопочтенного Пунну Мантанипутту и побеседуем с ним».
И затем, когда Благословенный побыл в Раджагахе столько, сколько считал нужным, он отправился в странствие, идя переходами до Саваттхи. Странствуя переходами, он со временем прибыл в Саваттхи и проживал там в Роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. Достопочтенный Пунна Мантанипутта услышал: «Благословенный прибыл в Саваттхи и проживает в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики». И тогда Достопочтенный Пунна Мантанипутта привёл своё жилище в порядок, взял верхнее одеяние и чашу, и отправился в странствие, идя переходами до Саваттхи. Странствуя переходами, он со временем прибыл в Саваттхи и отправился в Рощу Джеты в монастырь Анатхапиндики, чтобы повидать Благословенного. Поклонившись Благословенному, он сел рядом, и Благословенный наставлял, воодушевлял, вдохновлял, и радовал его беседой по Дхамме. И затем Достопочтенный Пунна Мантанипутта, наставленный, воодушевлённый, вдохновлённый, порадованный беседой с Благословенным, восхитившись и возрадовавшись словам Благословенного, поднялся со своего сиденья и, поклонившись Благословенному, обойдя его с правой стороны, отправился в Рощу Слепых, чтобы провести там остаток дня.
И тогда некий монах подошёл к Достопочтенному Сарипутте и сказал ему: «Друг Сарипутта, монах Пунна Мантанипутта, о котором ты всегда так хорошо отзывался, только что был наставлен, воодушевлён, вдохновлён, порадован Благословенным беседой по Дхамме. Восхитившись и возрадовавшись словам Благословенного, он поднялся со своего сиденья и, поклонившись Благословенному, обойдя его с правой стороны, отправился в Рощу Слепых, чтобы провести там остаток дня».
Тогда Достопочтенный Сарипутта поспешно взял свою материю для сиденья и отправился вслед за Достопочтенным Пунной Мантанипуттой, не выпуская его голову из виду. Затем Достопочтенный Пунна Мантанипутта вошёл в Рощу Слепых и сел у подножья дерева, чтобы провести остаток дня. И затем, вечером, Достопочтенный Сарипутта вышел из медитации, подошёл к Достопочтенному Пунне Мантанипутте и обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом и сказал Достопочтенному Пунне Мантанипутте:
«Друг, ведётся ли [под учительством] нашего Благословенного святая жизнь?»
«Да, друг».
«Но, друг, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения нравственности?»
«Нет, друг».
«В таком случае, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения ума?»
«Нет, друг».
«В таком случае, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения воззрения?»
«Нет, друг».
«В таком случае, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения преодолением сомнения?»
«Нет, друг».
«В таком случае, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является?»
«Нет, друг».
«В таком случае, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения знанием и видением пути?»
«Нет, друг».
«В таком случае, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения знанием и видением?»
«Нет, друг».
«Друг, будучи спрошенным: «Но, друг, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения нравственности… …ради очищения знанием и видением?» – ты ответил: «Нет, друг». Так ради чего тогда, друг, ведётся святая жизнь [под учительством] Благословенного?»3
«Друг, святая жизнь [под учительством] Благословенного ведётся ради окончательной ниббаны без цепляния».
«Но, друг, является ли очищение нравственности окончательной ниббаной без цепляния?»
«Нет, друг».
«В таком случае, является ли очищение ума… очищение воззрения… очищение преодолением сомнения… очищение знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является… очищение знанием и видением пути… очищение знанием и видением окончательной ниббаной без цепляния?»
«Нет, друг».
«Но, друг, достигается ли без этих состояний окончательная ниббана без цепляния?»
«Нет, друг».
«Будучи спрошенным: «Но, друг, является ли очищение нравственности окончательной ниббаной без цепляния… достигается ли без этих состояний окончательная ниббана без цепляния?» – ты ответил: «Нет, друг». Но как, друг, следует понимать значение этих [твоих] утверждений?»
«Друг, если бы Благословенный описывал очищение нравственности как окончательную ниббану без цепляния, то тогда он бы описывал то, что всё ещё сопровождается цеплянием, как окончательную ниббану без цепляния. Если бы Благословенный описывал очищение ума… очищение воззрения… очищение преодолением сомнения… очищение знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является… очищение знанием и видением пути… очищение знанием и видением как окончательную ниббану без цепляния, то тогда он бы описывал то, что всё ещё сопровождается цеплянием, как окончательную ниббану без цепляния4. А если бы окончательная ниббана без цепляния достигалась бы без этих состояний, то тогда и обычный заурядный человек достигал бы окончательной ниббаны, ведь у обычного заурядного человека нет этих состояний.
В отношении этого, друг, я приведу тебе пример, поскольку мудрые понимают значение утверждения посредством примера. Представь, как если бы царь Пасенади из Косалы, живущий в Саваттхи, имел бы некое срочное дело, которое нужно разрешить в Сакете. Между Саваттхи и Сакетой для него бы держали готовыми семь перекладных колесниц. Тогда царь Пасенади из Косалы, покинув Саваттхи через двери внутренних покоев дворца, взобрался бы на первую перекладную колесницу и посредством первой перекладной колесницы он бы прибыл ко второй перекладной колеснице. Тогда он бы спешился с первой колесницы и взобрался бы на вторую колесницу. Посредством второй колесницы он бы прибыл к третьей колеснице… посредством третьей… четвёртой… пятой… посредством шестой колесницы он бы прибыл к седьмой колеснице. Посредством седьмой колесницы он бы прибыл к дверям внутренних покоев дворца в Сакете. И затем, когда он бы подошёл к дверям внутренних покоев дворца, его друзья и знакомые, его родственники и родня, спросили бы его: «Ваше величество, вы прибыли из Саваттхи к дверям внутренних покоев дворца в Сакете посредством этой колесницы?» В таком случае как бы следовало ответить царю Пасенади из Косалы, чтобы ответить правильно?»
«Чтобы ответить правильно, друг, ему следовало бы ответить так: «Когда я проживал в Саваттхи, у меня было некое срочное дело… Тогда, покинув Саваттхи через двери внутренних покоев дворца, я взобрался на первую перекладную колесницу… Посредством седьмой колесницы я прибыл к дверям внутренних покоев дворца в Сакете». Чтобы ответить правильно, друг, вот как ему следовало бы ответить».
«Точно также, друг, очищение нравственности [необходимо] ради очищения ума. Очищение ума – ради очищения воззрения. Очищение воззрения – ради очищения преодолением сомнения. Очищение преодолением сомнения – ради очищения знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является. Очищение знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является – ради очищения знанием и видением пути. Очищение знанием и видением пути – ради очищения знанием и видением. Очищение знанием и видением – ради достижения окончательной ниббаны без цепляния. Именно ради окончательной ниббаны без цепляния ведётся святая жизнь [под учительством] Благословенного»5.
Когда так было сказано, Достопочтенный Сарипутта спросил Достопочтенного Пунну Мантанипутту: «Как зовут Достопочтенного, и под каким именем его знают товарищи по святой жизни?»
«Меня зовут Пунна, друг, и мои товарищи по святой жизни знают меня под именем Мантанипутта».
«Удивительно, друг, поразительно! Пунна Мантанипутта шаг за шагом ответил на каждый глубокий вопрос, который ему был задан, как [и ответил бы] учёный ученик, который правильно понимает Учение Учителя. Какое благо для его товарищей по святой жизни, какое великое благо для них, что у них есть возможность видеть и почитать Достопочтенного Пунну Мантанипутту. Даже если бы, чтобы увидеть и почитать его, им пришлось бы носить Достопочтенного Пунну Мантанипутту на подушке, [подпираемой] их головами, это [всё равно] было бы благом для них, великим благом. И вне сомнений, это благо для нас, великое благо, что у нас есть возможность увидеть и выразить уважение Достопочтенному Пунне Мантанипутте».
Когда так было сказано, Достопочтенный Пунна Мантанипутта спросил Достопочтенного Сарипутту: «Как зовут Достопочтенного, и под каким именем его знают товарищи по святой жизни?»
«Меня зовут Упатисса, друг, и мои товарищи по святой жизни знают меня под именем Сарипутта».
«Воистину, друг, мы и не знали, что беседуем с Достопочтенным Сарипуттой, учеником, который подобен самому Учителю! Если бы мы знали, что это был Достопочтенный Сарипутта, мы бы не говорили так много. Удивительно, друг, поразительно! Каждый глубокий вопрос, который шаг за шагом был задан Достопочтенным Сарипуттой, [был задан так], как [его и задавал бы] учёный ученик, который правильно понимает Учение Учителя. Какое благо для его товарищей по святой жизни, какое великое благо для них, что у них есть возможность видеть и почитать Достопочтенного Сарипутту. Даже если бы, чтобы увидеть и почитать его, им пришлось бы носить Достопочтенного Сарипутту на подушке, [подпираемой] их головами, это [всё равно] было бы благом для них, великим благом. И вне сомнений, это благо для нас, великое благо, что у нас есть возможность увидеть и выразить уважение Достопочтенному Сарипутте».
И так оно было, что эти двое великих существ возрадовались благим словам друг друга6.


^
1 Согласно Комментарию, речь идёт о Капилаваттху и прилежащих к этому городу территориях.

^
2 Дост. Пунна Мантанипутта происходил из брахманской семьи и был посвящён в монахи Дост. Аннья Конданньей в Капилаваттху. Он был объявлен Буддой самым выдающимся монахом среди ораторов Дхаммы.

^
3 По заметке Дост. Бодхи эти семь очищений также упомянуты в ДН 33 с добавлением очищения мудростью и очищения освобождением. Однако, как ни странно, они нигде не разъясняются в Никаях Канона. Что ещё более странно, так это то, что эти два великих ученика, похоже, распознают их как чёткую группу доктринальных категорий. Эти семь очищений являются стержнем всей Висуддхимагги (труд Ачарьи Буддагосы, написанный спустя примерно 1000 лет после жизни Будды).
Дост. Тханиссаро также считает любопытным, что эти два ученика, очевидно, были хорошо знакомы с этой схемой семи очищений, но нигде в суттах эта схема не упоминается как буддийское учение. Однако, в четвёртой главе Сутта Нипаты (Снп 4) упоминаются различные не-буддийские учителя, которые говорят об очищении как о цели своих учений, и которые различными способами определяли эту чистоту в рамках нравственности, воззрений, знания, и практики. По мнению Дост. Тханиссаро эти семь видов очищений, упомянутых в сутте, изначально были не-буддийскими учениями, но потом были приняты ранней буддийской общиной и адаптированы ей под свои цели, чтобы показать, что эти семь форм очищения не являются конечной целью практики, но представляют собой лишь этапы к достижению этой цели.
Похожей точки зрения придерживается Дост. Аналайо в своей работе по сопоставлению сутт палийской Мадджхима Никаи с китайскими и санскритскими аналогами, приводя подробную аргументацию (в частности, по его словам, в китайской версии Сарипутта специально выдаёт себя за не-буддийского монаха, постоянно называя Будду "отшельником Готамой" – как его называли приверженцы не-буддийских учений – таким образом, оперируя в беседе с Пунной терминами, не принадлежавшими буддийскому учению, но относящимися к сторонним религиозным течениям того времени).

^
4 Комментарий объясняет, что все эти семь очищений являются обусловленными, а не необусловленными, вот почему так говорится.

^
5 Прим. переводчика (SV): Ориентируясь на другие сутты Канона, я понимаю данную последовательность этапов не так, как они объясняются в Висуддхимагге, а иначе. Практика нравственного поведения ведёт к определённой чистоте ума, что позволяет постепенно отходить от неправильных воззрений, замещая их правильными. Когда по мере исправления воззрений и практики нравственности человек в итоге преодолевает сомнения в отношении благих и неблагих качеств, он обретает видение пути, что соответствует вступлению в поток (см. МН 7). Вступив на путь, и уже имея правильные воззрения, он практикует Благородный Восьмеричный Путь ради отбрасывания даже самых утончённых загрязнений и последующего достижения джхан (см. АН 3.94, а также АН 3.101), которые необходимы для глубокой практики прозрения (знания и видения трёх характеристик обусловленных феноменов) и прямого видения ниббаны, что приводит либо к арахантству, либо, при наличии остаточных цепляний, к не-возвращению (см. МН 64).

^
6 Дословно – нага. В индийской мифологии – огромные змеи или драконы, живущие в подземном мире и охраняющие сокровища. Этим словом также обозначались самые крупные и могущественные животные, например, огромные слоны, кобры и т.д. В данном случае этим словом обозначаются араханты.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#15 Небесный Волк » 14.12.2016, 15:32

Топпер писал(а):Сансар много? Хм..... оригинальное прочтение однако......

Процесс прозрения постепенный. У вас же тоже там деления есть вступивший в поток и т.д. Вначале на один уровень поднялся, потом на следующий.
Небесный Волк
Репутация: 32
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 09.12.2016
Традиция: Дзэн

#16 Небесный Волк » 14.12.2016, 15:36

Синий Джэк. Из вашей цитаты колесница подобна плоту! Их много, семь колесниц. Также и плотов может быть много.

Намо Амитофо!
:pop:
Последний раз редактировалось Небесный Волк 14.12.2016, 15:37, всего редактировалось 1 раз.
Небесный Волк
Репутация: 32
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 09.12.2016
Традиция: Дзэн

#17 masterjack » 14.12.2016, 15:37

Небесный Волк писал(а):Процесс прозрения постепенный. У вас же тоже там деления есть вступивший в поток и т.д. Вначале на один уровень поднялся, потом на следующий.
Небесный Волк писал(а):Из вашей цитаты колесница подобна плоту! Их много, семь колесниц. Также и плотов может быть много.

вы предполагаете наличие для каждой ступени отдельного учения-плота?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#18 Топпер » 14.12.2016, 15:37

Небесный Волк писал(а):Конкретно Будда здесь сказал следующее:
«Монахи, если вы НЕ будете держаться за это чистое и ясное учение, не будете лелеять его, хранить его, не будете считать его своей собственностью, поймёте ли вы в этом случае Дхамму? (И образно сравнил с плотом, образно, подчёркиваю)
Да."
Небесный Волк писал(а):Процесс прозрения постепенный. У вас же тоже там деления есть вступивший в поток и т.д. Вначале на один уровень поднялся, потом на следующий.
Дхамму нужно смотреть в коплексе, а не путём выдёргивания одной цитаты.
Топпер

#19 Небесный Волк » 14.12.2016, 15:39

masterjack писал(а):вы предполагаете наличие для каждой ступени отдельного учения-плота?

Ты сам сказал.
Намо Амитофо!
:pop:
Небесный Волк
Репутация: 32
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 09.12.2016
Традиция: Дзэн

#20 Небесный Волк » 14.12.2016, 15:40

Топпер писал(а):Дхамму нужно смотреть в коплексе, а не путём выдёргивания одной цитаты.

Об чём и речь. Ваши слова да Богу в уши.
Спокойной ночи!

Намо Амитофо!
:pop:
Небесный Волк
Репутация: 32
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 09.12.2016
Традиция: Дзэн

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: ТакНазываемыйАлексей и 12 гостей