Ниббана - феномен?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 Nwad » 15.01.2017, 19:34

Зравствуйте товарищи,

С точки зрения Дхаммы, имеет ли Ниббана качества феномена?
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Топпер » 15.01.2017, 19:36

Nwad писал(а):Зравствуйте товарищи,

С точки зрения Дхаммы, имеет ли Ниббана качества феномена?
Если под "феномен" вы подразумеваете буддийский термин "дхамма" то да. Ниббана - асамскхата дхамма.
Топпер

#3 Nwad » 15.01.2017, 19:51

Топпер писал(а):Если под "феномен" вы подразумеваете буддийский термин "дхамма" то да. Ниббана - асамскхата дхамма.

Под "феноменом" я больше подразумиваю термин аничча, анатта и дуккха.

Асамскхата - как можно перевести?
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#4 Топпер » 15.01.2017, 20:34

Nwad писал(а):Под "феноменом" я больше подразумиваю термин аничча, анатта и дуккха.
К ниббане эти характеристики не очень применимы. Они больше для самкхата дхамм.
Но да, Ниббана - анатта и адуккха. И, как я понимаю, ничча.
Асамскхата - как можно перевести?
Необусловленная (четырьмя причинами)
Топпер

  • 1

#5 Nwad » 15.01.2017, 20:42

Топпер писал(а):К ниббане эти характеристики не очень применимы. Они больше для самкхата дхамм.
Но да, Ниббана - анатта и адуккха. И, как я понимаю, ничча.

Необусловленная (четырьмя причинами)
Ясненько, спасибо.
Значит есть асамскхата дхаммы, но я так понимаю что она одна. И получается что она "транссендентна"
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#6 Топпер » 15.01.2017, 21:25

Nwad писал(а):Значит есть асамскхата дхаммы, но я так понимаю что она одна.
В тхераваде - да. одна. Ниббана.
И получается что она "транссендентна"
Сансаре - да. Но для сознания может быть объектом.
Топпер

#7 Nwad » 15.01.2017, 21:41

Топпер писал(а):В тхераваде - да. одна. Ниббана.
А в других направлениях их может быть несколько ?

Топпер писал(а):Сансаре - да. Но для сознания может быть объектом.
Ясненько, так и подумал.

Тоесть фраза что написали на заборе "We are all Bouddhas <3" технически верна? Как допустим фраза: у каждого дома есть фундамент, или у каждой сферы есть центр, или у каждой волны есть ось?
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#8 Топпер » 15.01.2017, 21:45

Nwad писал(а):А в других направлениях их может быть несколько ?
В вайбхашике было три: Ниббана, акаса и ниродха.
Тоесть фраза что написали на заборе "We are all Bouddhas <3" технически верна? Как допустим фраза у каждого дома есть фундамент, или у каждой сферы есть центр, или у каждой волны есть ось?
Скорее как потенция. Как например каждый солдат имеет в ранце маршальский жезл. (потенциально). Но это не означает, что в реале они его носят.
Вот в китайских направлениях буддизма (да и в дзогчене) там действительно считают, что каждый уже Будда, только нужно это самоосознать. В тхераваде всё-таки подобным образом вряд ли можно выразится.
У нас тоже дхамма Ниббана есть всегда (ибо Ниббана не сотворена и независит от причин и условий). Однако чтобы её увидеть, самоосознавания мало. Нужно удалить неблагие четасики из потока сознания (т.е. нужно стать Арахантом)
Топпер

  • 3

#9 DitafonTiz » 15.01.2017, 22:32

Феномен в смысле-явления,только не видно ему возникновения,изменения и прекращения
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#10 Nwad » 16.01.2017, 20:30

Топпер писал(а):Скорее как потенция.
А, ясно!
Как допустим : каждый грибник имеет возможность выйти из леса, или каждый лодочник может пересечь реку... Не зря Будда использовал эту метафору получается :)
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Frithegar » 17.01.2017, 13:56

Nwad писал(а):имеет ли Ниббана качества феномена?

"Феномен", это греческое слово означающее проявление "нумена". То есть, выявление на нашем плане познания (познания других процессов по отношению к "я") какой-то более высшей природы. "Нумен" (или "ноумен") - это и есть эта более высшая природа.Тогда как нирвана или ниббана, это прекращение познания феноменов вовсе. Когда прекращается разделение на того кто познает ("я") и на то, что познается (внешние объекты или феномены).
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#12 Топпер » 17.01.2017, 13:57

Nwad писал(а):А, ясно!
Как допустим : каждый грибник имеет возможность выйти из леса, или каждый лодочник может пересечь реку... Не зря Будда использовал эту метафору получается :)
Да.
Но не каждый при этом уже вышел из леса или пересёк реку.
Топпер

#13 Nwad » 17.01.2017, 22:58

Frithegar писал(а):"Феномен", это греческое слово означающее проявление "нумена".
Скрытый текст
То есть, выявление на нашем плане познания (познания других процессов по отношению к "я") какой-то более высшей природы. "Нумен" (или "ноумен") - это и есть эта более высшая природа.Тогда как нирвана или ниббана, это прекращение познания феноменов вовсе. Когда прекращается разделение на того кто познает ("я") и на то, что познается (внешние объекты или феномены).
Интересно , спасибо )

Топпер писал(а):Да.
Но не каждый при этом уже вышел из леса или пересёк реку.
Ясненько!
Получается что те кто считает что познал Ниббану всеголишь поняли что есть возможность выйти из леса..
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#14 Maksim Furin » 17.01.2017, 23:21

Frithegar писал(а):То есть, выявление на нашем плане познания (познания других процессов по отношению к "я") какой-то более высшей природы. "Нумен" (или "ноумен") - это и есть эта более высшая природа.
Несколько раз уже перечитываю ваше сообщение и словно что-то не так. Почему просто не сказать что феномен - это вещь в чувственном познании, а ноумен - вещь сама по себе?
"…если уничтожить наши субъективные свойства, то окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему в чувственном наглядном представлении, нигде не встречается, да и не может быть нигде найден, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления"
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#15 Топпер » 17.01.2017, 23:47

Nwad писал(а):Получается что те кто считает что познал Ниббану всеголишь поняли что есть возможность выйти из леса..
Думаю, что нередко они вообще могут быть в прелести: принять какие-то мнимые достижения за реальные.
Топпер

#16 Frithegar » 18.01.2017, 18:08

Maksim Furin писал(а): Почему просто не сказать что феномен - это вещь в чувственном познании, а ноумен - вещь сама по себе?

Потому так нельзя говорить, что феномен это только следствие нумена. Для наших неразвитых чувств доступен только феномен, а нумен недоступен. Из-за майи (иллюзии) и авидьи (невежества); из-за неумения правильно направить внимание, так как не знаем еще как и куда именно надо смотреть, чтобы разглядеть причину того или иного феномена. Но феномен находится в причинно следственной связи с нуменом. Как молния - это причина, а гром только следствие. В этом смысле.

Еще пример: есть намерение, которое рождается внутри и есть поступок, который направлен наружу. Намерение, в данном случае - нумен, поступок - феномен. Ну и т.д.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#17 Топпер » 18.01.2017, 18:12

Тогда можно соотнести нумен с феноменом, как дхармин и дхарма - в понимании индуизма. Там дхармы - это только проявления трансцедентного дхармина.

В буддизме дхаммы несут свой собственный признак (и всё). Т.е. за дхаммами не стоит дхармин. Или за феноменами не стоит ноумен.

Ниббану тут нельзя считать таким ноуменом т.к. она может быть объектом для сознания. Т.е. она в некотором смысле ноже феномен.
Топпер

#18 Frithegar » 18.01.2017, 18:19

Дхарма несет свое отдельное моментальное значение только в данный момент. Она неповторима в следующий момент. Хотя, все скандхи состоят из дхарм. Потом, на основании дхарм происходит конструирование сознания.

Я вообще противник объяснять какой-то процесс, который был изначально объяснен в одних терминах другими терминами. Которые изначально предназначались для объяснения какого-то совершенно иного процесса. В другой философии.

Как и слова. Дхарма - это дхарма. Нирвана - нирвана. Феномен и нумен только отчасти что-то общее с этим имеют. Но это я так думаю.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#19 Maksim Furin » 18.01.2017, 18:29

Frithegar писал(а):Я вообще противник объяснять какой-то процесс, который был изначально объяснен в одних терминах другими терминами. Которые изначально предназначались для объяснения какого-то совершенно иного процесса. В другой философии.
Только хотел написать про натягивание ежа на глобус, а вы и сами уже свои же речи и перечеркнули. Всё так, не стоит вливать в термины значение, которое в них не содержится, а то потом и выходит так, что камень, к примеру, который не попал ни в чьё субъективное восприятие оказывается обладает некой высшей природой.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#20 Frithegar » 18.01.2017, 18:31

Но общее есть. К примеру, есть Буддха-Дхарма, она тоже имеет свойства обычной дхарма, которую человек воспринимает каждый миг. Но Буддха-Дхарма все-таки имеет высший источник - можно назвать этот источник умами высших существ, которые жертвуют человеку часть своих знаний. Отдают как жертву. Тогда как обычная дхарма - это просто мгновенные сочетания сознания человека с окружающими условиями. Почувствовал мгновенную психическую боль - это дхарма на плане ведана-скандха. Когда начал умом устанавливать причину этой боли - это уже конструирование сознания.

Но если вдруг пришла какая-то оригинальная высокая мгновенная мысль, это уже может быть влияние Будха-Дхармы. Если пытаться её обдумать, это уже конструирование сознания.

Так же относительно и нумена-феномена. Нумен - источник, феномен - проявление.

Так теперь думаю.
Последний раз редактировалось Frithegar 18.01.2017, 18:40, всего редактировалось 1 раз.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей