Может ли появиться боль в первой джхане? + понимание джханового условия 'sukha"

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 Antaradhana » 15.01.2017, 23:53

SV писал(а):Не может. Боль - это то, что насовсем исчезает в 1-ой джхане как феномен, об этом есть конкретная сутта.

Antaradhana писал(а):Что за сутта?

Уже нашел СН 48.40 https://suttacentral.net/pi/sn48.40

Там говориться: dukkhindriyassa nirodhaṃ

dukkhindriyassa - это точно боль, или речь идет о более широком понимании "способности чувствовать дуккху"? И если речь не о боли, а чувстве страдания, то может ли вновь появляющаяся боль, например при физическом воздействии на тело, вывести из первой джханы. Т.е. боль при этом будет выступать не дукхой (страданием), а отвлекающим фактором для ума.

Отсюда еще вопрос: правильно ли переводить/понимать джхановый фактор sukha, как "телесное удовольствие", а не как счастье? Меня этот вопрос давно интересовал, вот заодно и его задам.

Все таки приятные (блаженство) и неприятные (боль) телесные ощущения обычно в суттах обозначаются kayasukhavedana и kayadukkhavedana.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#2 Топпер » 16.01.2017, 00:06

Antaradhana писал(а): может ли вновь появляющаяся боль, например при физическом воздействии на тело, вывести из первой джханы. Т.е. боль при этом будет выступать не дукхой (страданием), а отвлекающим фактором для ума.
предполагаю, что может. Возможно, что обсуждавшаяся уже сегодня Годхика сутта вполне себе говорит об этом. Например есть пороговый уровень боли, при превышении которого "контакт" с сознанием всё-таки установится и телесная боль возникнет.
В тоже время возможно, что просто от длительного сидения (когда ноют колени, спина, ягодицы и т.п.) такой пороговый уровень не превышается. (скорее наоборот: при длительном сидении и затекании чувствительность падает).
Отсюда еще вопрос: правильно ли переводить/понимать джхановый фактор sukha, как "телесное удовольствие", а не как счастье? Меня этот вопрос давно интересовал, вот заодно и его задам.
По крайней мере на уровне 2 и 3 джхан, когда происходит разделение пити и суккха, суккху относят к телесному ощущению, к ведане (суккхаведана), а пити - к ментальным состояниям.
Топпер

#3 Antaradhana » 16.01.2017, 00:46

Топпер писал(а):Возможно, что обсуждавшаяся уже сегодня Годхика сутта вполне себе говорит об этом.

Возможно что речь там идет даже о более высоком достижении.
[к] sāmayikaṃ (обусловленному) cetovimuttiṃ (освобождению ума) phusi (прикоснулся)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 SV » 16.01.2017, 16:06

dukkhindriyassa - это точно боль, или речь идет о более широком понимании "способности чувствовать дуккху"?

Это телесная боль. Смотрите СН 48.36.

Боль в 1 джхане исчезает целиком и полностью. Есть боль - значит нет джханы:

Он понимает качество боли. Он понимает возникновение качества боли. Он понимает прекращение качества боли. Он понимает, где это возникшее качество боли исчезает без остатка.

И где возникшее качество боли исчезает без остатка? Вот, монахи, монах – отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих качеств – входит и пребывает в первой джхане: восторг и удовольствие, рождённые [этим] оставлением сопровождаются направлением ума [на объект медитации] и удержанием ума [на этом объекте]. Именно здесь возникшее качество боли исчезает без остатка.


Отсюда еще вопрос: правильно ли переводить/понимать джхановый фактор sukha, как "телесное удовольствие", а не как счастье? Меня этот вопрос давно интересовал, вот заодно и его задам.

Очевидно, да. Именно поэтому Бхиккху Бодхи переводит везде этот фактор как "pleasure", а не "happiness". Однако, тут не всё так просто. Дело в том, что блаженство aka счастье (умственная штука) всё равно присутствует даже в 1 джхане. Исчезает же, согласно вышеуказанной сутте, только в четвёртой.

Например, возьмём из Дигхи (например ДН2) стандартное описание оставления 5 помех, после которых идёт сразу 1 джхана. Там сказано, что когда монах видит, что он оставил помехи - у него появляются радость и счастье. И он сразу входит в джхану, где, очевидно, эти качества сохраняются, с добавлением телесного удовольствия aka "pleasure".

Подобно тому, брахман, как если человек будет рабом, не зависящим от себя, зависящим от другого, не имеющим право идти куда хочет, и со временем освободиться от этого рабства, став зависящим от себя, не зависящим от другого, раскрепощенным, имеющим право идти, куда хочет, и сможет сказать себе: «Вот прежде я, был рабом, не зависящим от себя, зависящим от другого, не имеющим право идти куда хочу, теперь же я освободился от рабства, став зависящим от себя, не зависящим от другого, раскрепощенным, имеющим право идти, куда хочу», – он получит от этого радость, достигнет удовлетворения.

So tatonidānaṃ labhetha pāmojjaṃ, adhigaccheyya somanassaṃ.


Тут слова - памодджа и соманасса. Они возникают сразу перед первой джханой - судя по тексту.

Крайне интересно, что в форумлах джхан эти умственные радостные вещи практически не упоминаются (только в четвёртой, и то, лишь упомянуто, что они оставляются - в полном согласии с СН 48.40, кстати). А упоминается именно "pleasure". Причина тому видимо в том, что радость - вещь наживная. А вот получить залитое и пропитанное приятностью тело - штука крайне необычная, и именно по ней легче всего распознать необычность достижения, т.е. джхану. Отсюда же имеем расширенную метафору о банщике и мыльном коме, которая описывает состояние 1 джханы.

Правда есть одна проблемная штука с формулой 3 джханы, где телесное удовольствие исчезает без остатка, однако сказано, что монах тут чувствует "приятное телом". Что сильно рушит всю до того стройную систему. Видимо здесь под "приятное" понимается уже умственный фактор, а под "телом" понимается "телом ума". Зачем такая странная подмена понятий в столь чёткой классификации - неясно.
Последний раз редактировалось SV 16.01.2017, 16:28, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Antaradhana » 16.01.2017, 16:26

SV писал(а):Это телесная боль. Смотрите СН 48.36.

Я же привел палийский текст СН 48.40, в этом эпизоде эти сутты полностью идентичены. Там нет никакого "качества боли", а есть dukkhindriyassa, индрия это способность, а не качество, а дукха - совершенно не обязательно телесная боль. И не исчезает без остатка а угасает. Т.е. речь может идти а) не о боли: б) о болях и неприятных ощущениях, но которые имели место до джханы, но вполне может быть, вновь возникшие раздражители (боль) могут разрушить джхану. Например если телу находящегося в джхане причинят урон или возникнут внутренние боли как у Годхики.

Боль в 1 джхане исчезает целиком и полностью. Есть боль - значит нет джханы.

Все верно, при наличии боли джханы не достичь. Но вполне возможно, что вновь возникшая сильная боль [не воспринимаясь в джхане как дукха], но тем не менее как отвлекающая активность, может вывести из джханы, как в случае Годхики?

Считается, что полностью контакт с телесностью исчезает в четвертой джхане, даже точнее на границе 4 джханы и бесформенных сфер.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#6 SV » 16.01.2017, 16:30

Я же привел палийский текст СН 48.40, в этом эпизоде эти сутты полностью идентичены. Там нет никакого "качества боли", а есть dukkhindriyassa, индрия это способность, а не качество, а дукха - совершенно не обязательно телесная боль.

Вам разобраться - или поспорить? :lupa:

Дал ссылку, чтобы прочитали написанное, а не просто так.

Монахи, и что такое качество боли (dukkhindriyassa)? Любая телесная боль, любой телесный дискомфорт, болезненное дискомфортное чувство, рождённое контактом тела: это, монахи, называется качеством боли.

:umnik:

Там же, чтоб ещё чётче прояснить вопрос и окончательно все точки над i расставить:

Монахи, и что такое качество недовольства (doma­nassin­driya­sa­)? Любая умственная боль, любой умственный дискомфорт, болезненное дискомфортное чувство, рождённое контактом ума: это, монахи, называется качеством недовольства.

может вывести из джханы, как в случае Годхики?

Про Годхику вообще нет никаких деталей, в его случае мы не знаем никаких подробностей, а знаем просто что он болел и из-за этого с трудом достигал джхан. В сутте о Годхике нет утверждения, что он "выпадал из джханы из-за боли". Если уж быть точным, там вообще слова "джхана" нет в этой сутте. Есть, кстати, ещё одна сутта о болезни монаха и отпадении от джханы (кстати, судя по тексту, четвёртой джханы, т.к. про успокоение телесной формации сказано конкретно - а это характеристика именно четвёртой): http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_88-assaji-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Antaradhana » 16.01.2017, 16:41

SV писал(а):Вам разобраться - или поспорить?

Разобраться. Поэтому я и разные варианты привел:

Т.е. речь может идти а) не о боли: б) о болях и неприятных ощущениях, но которые имели место до джханы, но вполне может быть, вновь возникшие раздражители (боль) могут разрушить джхану. Например если телу находящегося в джхане причинят урон или возникнут внутренние боли как у Годхики.

ОК, с вариантом а. разобрались dukkhindriyassa = kayadukhavedana.

Остается еще вариант б. в первой джхане любые неприятные ощущения исчезают, но могут разрушить ее из-вне, ну и вариант в. что в первой джхане любые неприятные ощущения не только исчезают, но и не могут разрушить ее из-вне. В случае варианта в. не совесм ясен случай с Годхикой, и то зачем Будда погружался именно в четвертую джхану дабы избежать болезненности.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 SV » 16.01.2017, 16:48

dukkhindriyassa = kayadukhavedana

Со словом "kaya" не всё так просто, потому что где-то оно означает "умственную группу". Например, "засвидетельствовавший телом", где речь идёт о достижении арупа-сфер, притом, никакого телесного контакта там нет в принципе. Возможен вариант, что это было в древней Индии устоявшимся выражением что-то вроде "достичь телом", и означало это просто "достичь".

зачем Будда погружался именно в четвертую джхану дабы избежать болезненности.

Куда он погружался - толком неясно. Ясно только, что в глубокую медитацию.

ну и вариант в

По мне - всё в сто раз проще. Годхика болел, а болезнь - в принципе вещь, мешающая всему подряд. Хоть сну, хоть работе, хоть медитации. Поэтому у него и были проблемы с практикой джхан. Сутта о Годхике не показательна, она описывает историю в целом, без технических деталей. Что именно там сказано под этими фразами об "отпадении" - совершенно неясно и однозначных выводов на её основании делать нельзя.
Последний раз редактировалось SV 16.01.2017, 16:53, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Antaradhana » 16.01.2017, 16:52

Да, это самое разумное объяснение. В любом случае, мы не имеем возможности проводить научные эксперименты над достигшими первой джханы, вроде тыканья иголками, да и не стали бы этого делать, имей мы такую возможность, из уважения и почтения к ним :)

P.S. Хотел бы еще добавить, что в Вимуттимагга, sukha - как джхановый фактор, однозначно трактуется как телесное ощущение, без всякой двусмысленности.
Последний раз редактировалось Antaradhana 16.01.2017, 17:01, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#10 Топпер » 16.01.2017, 17:00

Кстати по комментариям человека в 4 джахне вроде бы даже убить невозможно?
Топпер

#11 SV » 16.01.2017, 17:03

Да, это самое разумное объяснение. В любом случае, мы не имеем возможности проводить научные эксперименты над достигшими первой джханы, вроде тыканья иголками, да и не стали бы этого делать, имей мы такую возможность, из уважения и почтения к им :)

Иголочка - это для тех, кто будет заявлять, что входит в джхану "ненадолго". Проверить его отсидкой часов мы не можем, поэтому остаётся только так :roll: Сказано, что боль исчезает и прекращается без остатка - значит должна исчезать и прекращаться, и не может наличествовать. Иначе, простите, не джхана.

Кстати по комментариям человека в 4 джахне вроде бы даже убить невозможно?

Там про ниродху речь была. Не знаю как насчёт "убить" - но в сутте приводится история о поджоге монаха в ниродхе, где ни он не погорел, ни его одежда.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Antaradhana » 16.01.2017, 17:05

Со словом "kaya" не всё так просто, потому что где-то оно означает "умственную группу".

Или же, что в группу кайя входит не только физическое тело, но и более тонкое тело, которое отделяется от физического во время джханы ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 SV » 16.01.2017, 17:23

но и более тонкое тело, которое отделяется от физического во время джханы ;)

Это точно нет, потому что в арупалоке нет материи никакой, тонкой в том числе.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Ericsson » 20.05.2017, 10:02

SV писал(а):Иголочка - это для тех, кто будет заявлять, что входит в джхану "ненадолго". Проверить его отсидкой часов мы не можем, поэтому остаётся только так :roll: Сказано, что боль исчезает и прекращается без остатка - значит должна исчезать и прекращаться, и не может наличествовать. Иначе, простите, не джхана.

Надеюсь про тыканье иголкой это такой юмор. Тыкать людей иголками негуманно ... Тем более кто знает как правильно тыкать? :smile: Один легонько уколет, а другой до кости как воткнет иголку со всей дури, нашим людям только дай волю ближнего помучить :shy:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей