Анатта против атмана адвайты

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#381 Maksim Furin » 13.03.2017, 13:21

Есть ещё вот такая сутта, к которой я периодически возвращаюсь.
Хоть в ней речь не об анатте идёт, мне она кажется одной из самых мощных в этом плане. Вообще вот этот подход, то как Будда учит, он меня просто в какой-то странное состояние вгоняет. Чувство словно я слушаю лекцию технолога на заводе по сборке андроидов на тему того как работают ментальные процессы. Или что-то в этом роде. Не знаю как подобрать слова что бы более ясно это выразить.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 794
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#382 Куприянов » 13.03.2017, 13:23

Maksim Furin писал(а):Ниббана же, как дхамма - тоже пуста от этой сущности, хоть и не обладает качеством изменения и не подвержена дукхе.

В каком смысле, пуста от этой сущности? А почему ниббана сама не является этой сущностью?
Куприянов
Репутация: 3
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13.03.2017
Традиция: Нет

  • 1

#383 Maksim Furin » 13.03.2017, 13:30

Куприянов писал(а):Вы имели в виду, что не возможно воспринять, обнаружить, найти, познать, знать, постоянное явление, которое не меняется и которое длится, и которое не рождённое? Если вы это, имели в виду, то тогда скажите, а можно ли предположить, что постоянное я это то, что найти и воспринять не получается, но, оно существует, при том что найти его и воспринять его не получается, можно ли это предположить? А что если вечное я, это то, существование чего можно обнаружить не познанием, а логическим рассуждением, выводом, умозаключением? Можно ли не на основании познания, знания, восприятия, а на основании логического рассуждения, сделать логический вывод что вечное постоянное я существует, и существует оно так, что его не возможно познать, знать, воспринять, можно ли сделать такой вывод?
Да, это я и имел в виду.
Предположить можно и вывод можно сделать о существовании того что непознаваемо, а потом можно предположить что это то и есть истинная природа всякого существующего и соответственно и моя тоже.
Но фокус в том, что учение Будды - о непосредственном опыте. Будда часто говорит, что отбросил всякое спекулятивное воззрение и говорит о том, что видит прямо.

Есть вот такой отрывочек, например:
Скрытый текст
[Благословенный сказал]: «Монахи, я объясню вам, что такое «всё». Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 794
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#384 Куприянов » 13.03.2017, 13:35

Может быть, постоянное вечное явление, не рождённое, это часть я, не постоянные телесные явления, это части я, и, постоянное вечное явление не является этими не постоянными явлениями, и, оно соединено с этими не постоянными явлениями, и, что если в этом смысле эти разные части я, это и есть вечное я, которое одновременно не меняется и меняется?
Куприянов
Репутация: 3
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13.03.2017
Традиция: Нет

#385 Куприянов » 13.03.2017, 13:37

Maksim Furin писал(а):Но фокус в том, что учение Будды - о непосредственном опыте. Будда часто говорит, что отбросил всякое спекулятивное воззрение и говорит о том, что видит прямо.


В таком случае, почему Будда решил, что не рождённое это не я?

Прошу прощения, если я забыл, и сам того не желая написал слово Будда с маленькой буквы.
Куприянов
Репутация: 3
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13.03.2017
Традиция: Нет

#386 Maksim Furin » 13.03.2017, 13:48

Куприянов писал(а):В каком смысле, пуста от этой сущности?
Пуста, так же как и всё остальное. Пуста от чего? От "я" и "моё".
Куприянов писал(а):А почему ниббана сама не является этой сущностью?
Хороший вопрос. Насколько я понимаю это, она не является "я" и не является "моё" потому что не лежит в основе чего бы то ни было. Это не источник. Это не основа и не ось мира. Это прекращение жажды.
Скрытый текст
«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».

Ещё хороший пример для иллюстрации того, что есть ниббана - это погасший огонь. Можно ли сказать что погасшее пламя - сущность огня?
Скрытый текст
«Этого достаточно для того, чтобы вызвать в тебе замешательство, Ваччха, достаточно для того, чтобы вызвать в тебе смятение. Ведь эта Дхамма, Ваччха, глубока, её трудно увидеть, трудно понять. Она умиротворённая и возвышенная, недостижимая простым лишь рассуждением, утончённая, переживается мудрыми. Трудно тебе понять её, когда ты придерживаешься другого воззрения, соглашаешься с другим учением, одобряешь другое учение, осуществляешь другую тренировку, следуешь за другим учителем. Поэтому я задам тебе встречный вопрос на эту тему, Ваччха. Отвечай так, как сочтёшь нужным. Как ты думаешь, Ваччха? Представь, как если бы перед тобой горел огонь. Знал бы ты: «Передо мной горит огонь»?
«Знал бы, Мастер Готама».
«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «В зависимости от чего перед тобой горит этот огонь?» – то будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Будучи спрошенным так, Мастер Готама, я бы ответил: «Этот огонь горит в зависимости от травы и палок».
«Если бы этот огонь перед тобой погас, знал бы ты: «Этот огонь передо мной погас»?
«Знал бы, Мастер Готама».
«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, то в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Такой [ответ] неуместен, Мастер Готама. Огонь горел в зависимости от своего топлива [в виде] травы и палок. Когда это израсходовалось, то если этот [огонь] не получает какого-либо ещё топлива, не имеет топлива, то говорится, что он погас».
«Точно также, Ваччха, Татхагата отбросил материальную форму, посредством которой тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал её под корень, сделал подобной обрубку пальмы, уничтожил так, что она более не сможет возникнуть в будущем. Татхагата освобождён от обозначения в рамках материальной формы, Ваччха. Он глубок, неизмерим, его также трудно измерить, как и океан. [Фраза] «он перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он не перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он и перерождается и не перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместна
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 794
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#387 Морра » 13.03.2017, 13:53

Я бы подумала, что это предыдущий оратор, но у нынешнего еще хуже со знанием русского языка, увы...
Морра F
Репутация: 631
Сообщения: 511
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#388 ura1 » 13.03.2017, 13:58

Куприянов писал(а):Может быть, постоянное вечное явление, не рождённое, это часть я, не постоянные телесные явления, это части я, и, постоянное вечное явление не является этими не постоянными явлениями, и, оно соединено с этими не постоянными явлениями, и, что если в этом смысле эти разные части я, это и есть вечное я, которое одновременно не меняется и меняется?
допустим может...
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#389 ura1 » 13.03.2017, 14:01

Я бы подумала, что это предыдущий оратор, но у нынешнего еще хуже со знанием русского языка, увы.
это же не урок русского главное передать смысл
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#390 Maksim Furin » 13.03.2017, 14:01

Куприянов писал(а):В таком случае, почему Будда решил, что не рождённое это не я?
Может быть потому, что ниббана познаётся когда отброшена все оковы, в которые входит и самомнение? Тут такая штука, пока есть цепляние и попытка утвердить я и моё где бы то ни было - полного затухания и бесстрастия не будет. Как только прозрение в безличностность всего существующего достигнута наравне с прозрением в две другие характеристики, тогда то ниббана и познаётся.

Но всё это моя попытка понять косвенно то, что познаётся только прямым опытом. Не думаю что такие умствования отражают то как оно на самом деле. Я не имею прямого опыта, так что могу только строить предположения на основе сутт.

Куприянов писал(а):Может быть, постоянное вечное явление, не рождённое, это часть я, не постоянные телесные явления, это части я, и, постоянное вечное явление не является этими не постоянными явлениями, и, оно соединено с этими не постоянными явлениями, и, что если в этом смысле эти разные части я, это и есть вечное я, которое одновременно не меняется и меняется?
Это всё умствования и интоксикаяция трансцендентированием. За пределами пределов, непозноваемое, несуществующее вышедшее за всякое словесное и не словесное определение, завёрнутое в пустотелом гиперпространстве за приделом всех миров и их несуществования.... И так далее всё это не является я и не является моё. (Сейчас сам уже прозрею в безличность :lol: )
Скрытый текст
Монахи, появляются ли Татхагаты или нет - этот фактор остаётся [неизменным], он – непреложный закон и несомненный факт:
Sabbe dhammā anattā.«Всё конструированное и неконструированное безлично»
Татхагата пробуждаясь, познаёт его. Пробудившись и познав, он описывает, формулирует, провозглашает, распространяет, раскрывает, уточняет, делает понятным его: «Всё конструированное и неконструированное (все дхаммы) безлично»
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 794
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#391 Куприянов » 13.03.2017, 14:09

Maksim Furin писал(а):Самое что ни на есть прямое:
Скрытый текст
«Зачем предполагать [какое-либо] «существо»?
Не в этом ли твоё воззрение, Мара?
Ведь куча это лишь простых формаций,
В которой существа не обнаружить.

И как и для собрания частей
Используется слово «колесница»,
Так и для совокупностей, что существуют,
Условность применяется: вот – «существо».

Страдание всего лишь возникает,
Страдание наличествует и уходит прочь.
Не возникает ничего, помимо лишь одних страданий,
Нет ничего, что прекращается, помимо них»

Так-так-так. Давайте исследуем это. Итак, если не рождённое это не я Будды, то, почему Он решил, что существование этого не рождённого, означает что Он, Будда, избавлен от страданий навсегда, навсегда избавлен от будущих страданий, почему Он так решил? Какая там связь, между не рождённым и отсутствием страданий Будды, если не рождённое это не я Будды? Ну, все вот эти непостоянные явления, дхаммы, они являются страданием, по мнению Будды, и, они же и подобные им, явления, страданием больше никогда не будут потому, что существует нерождённое, и это опять по мнению Будды. Но. Если не рождённое это не я Будды, то какое же отношение оно может иметь к тем дхаммам, к тем не постоянным явлениям? Дхаммы же, непостоянны. А нерождённое постоянно. Почему же, существование этого постоянного явления, означает что оно имеет какое-то там отношение к тем не постоянным явлениям? Какая там связь? Почему существование постоянного явления означает, что не постоянные дхаммы больше никогда не будут страдать? Они же не постоянные. А оно постоянное. Оно им не товарищ, как в пословице Гусь свинье не товарищ, правильно?, оно им не мама, не папа, правильно? Так понятно?

Ну например. Почему страдания моего отца, дяди Васи, меня не беспокоят? Потому что он, это не я, правильно? Представьте, что дядя Вася достиг бы полного избавления от всех страданий раз и навсегда. Разве это, означало бы, что существование дяди Васи означает, что я больше никогда не буду страдать? Не означало бы. Почему? Потому что дядя Вася, это мой отец, и, он это не я. Ну а если он это не я, то какое же отношение его существование может иметь к моим страданиям или к отсутствию моих страданий? Понимаете о чём я? Если нерождённое это не я, то какая связь между ним, и отсутствием страданий Будды?

Самое главное. Из слов Будды следует, что нерождённое, это именно постоянное, существующее явление, которое есть. Это не отсутствие чего-то там, это существование чего-то там. Понимаете?
Куприянов
Репутация: 3
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13.03.2017
Традиция: Нет

#392 Куприянов » 13.03.2017, 14:10

Морра писал(а):Я бы подумала, что это предыдущий оратор, но у нынешнего еще хуже со знанием русского языка, увы...
Главное чтобы меня поняли. Если что-то будет не понятно, пусть спрашивают, я отвечу. Мы поймём друг друга.
Куприянов
Репутация: 3
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13.03.2017
Традиция: Нет

#393 Куприянов » 13.03.2017, 14:25

Maksim Furin писал(а):Хороший вопрос. Насколько я понимаю это, она не является "я" и не является "моё" потому что не лежит в основе чего бы то ни было. Это не источник. Это не основа и не ось мира. Это прекращение жажды.

Помилуйте. Будда Сам сказал, что нерождённое лежит в основе того, что избавление от страданий возможно, и что если бы не было бы не рождённого то избавление от страданий было бы не возможно. Итак получается, что нерождённое лежит в основе спасения, и является источником отсутствия страданий, причём, это всё по словам Самого Будды.
Куприянов
Репутация: 3
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13.03.2017
Традиция: Нет

#394 Куприянов » 13.03.2017, 14:29

Куприянов писал(а): и что если бы не было бы не рождённого то избавление от страданий было бы не возможно.

Это, Будда сказал.
Куприянов
Репутация: 3
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13.03.2017
Традиция: Нет

#395 ura1 » 13.03.2017, 14:42

Куприянов писал(а):...Почему же, существование этого постоянного явления, означает что оно имеет какое-то там отношение к тем не постоянным явлениям? Какая там связь?
такая же как между смотрящим на свое отражение и самим отражением
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#396 Maksim Furin » 13.03.2017, 15:12

Куприянов писал(а):Помилуйте. Будда Сам сказал, что нерождённое лежит в основе того, что избавление от страданий возможно
Давайте приведём это изречение полностью:
Скрытый текст
«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».
:lupa: Где тут говориться про то, что ниббана - основа всякого феномена? Может вы меня не правильно поняли? Я говорю о том, что ниббана - не является источником существования, как например парабраман - абсолют. Не силой ниббаны возникают остальные дхаммы и т.д.
Куприянов писал(а):Итак, если не рождённое это не я Будды, то, почему Он решил, что существование этого не рождённого, означает что Он, Будда, избавлен от страданий навсегда, навсегда избавлен от будущих страданий, почему Он так решил?
Потому что нет жажды и невежества. Если нет жажды, не будет и нового рождения и как следствие всей груды страдания.

Более детально отвечу позже, а то сейчас не с руки.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 794
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#397 Maksim Furin » 15.03.2017, 09:48

Куприянов писал(а):Понимаете о чём я? Если нерождённое это не я, то какая связь между ним, и отсутствием страданий Будды?
Понимаю.
Долго пытался выкристализировать пример, который бы лучшим образом смог проиллюстрировать этот момент, но ничего лучше примера с огнём так и не пришло в голову. Так что Будда действительно дал исчерпывающее объяснение.

Что всё это значит? Что вообще значит, что всё безлично? Вот часто можно встретить выражение - "безличностный процесс". Мы понимаем что это, когда это словосочетание применяется по отношению к каким - то сугубо механистическим явлениям. Испарение воды, её конденсация и дождь - всё это безличностный процесс. В нём не присутствует некая постоянная сущность "душа круговорота воды", или например водяной какой. Мы можем даже понять это словосочетание на примере каких-то уже органических образований. Простейшие микроорганизмы для нашего познания являются уже просто сложными механизмами, настолько хорошо мы их разглядели. Мы даже научились залазить в их геном и менять их сборку, прямо как в каких нибудь часах заменить шестерёнку. Многие люди смотрящие на мир через призму материализма сказали бы, что даже многоклеточные животные - так же совокупность безличностных механистических процессов. То же самое они бы и сказали и про человека. Но у нас, буддистов и людей религиозных часто возникает непонимание. Как это, что ментальные процессы настолько же безличностны как и телесные? Для этого Будда раз за разом повторяет. Сознание - анатта. Оно возникает в силу причин, существует в силу причин и исчезает в силу причин. Контакт - анатта. Различение - анатта. Чувство - анатта. Всё живое существо - непостоянный безличностный процесс, говорит он. Ментальное, хоть и имеет нематериальную природу и невероятно сложно, всё же схоже с тем же круговоротом воды в своём непостоянстве, обусловленности и лишённости "я". Это понимание некоторые тоже принимают. Но Будда идёт дальше. Он говорит - вообще всё анатта. Вообще всё, представляете? И тогда это ввергает в смятение.

И тут, что бы понять, как же всё это соединить - принцип анатты для всего существующего и избавление от страданий, нам и нужен всего лишь маленький пример с костром. Огонь - это безличностный процесс горения. Пространство его окружающее - так же безличностно. Когда исчерпываются причины для горения, прекращается и огонь. И остаётся только пространство. Точно так же с прекращением жажды, во время распады тела прекращаются безличностные процессы тела и ума и остаётся только ниббана. Которая так же не является "я" и "моё". Надеюсь я смог объяснить как я всё это вижу.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 794
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#398 ura1 » 15.03.2017, 11:25

Куприянов писал(а):Итак, если не рождённое это не я Будды, то, почему Он решил, что существование этого не рождённого, означает что Он, Будда, избавлен от страданий навсегда, навсегда избавлен от будущих страданий, почему Он так решил?
получается я Будды не отличается от Будды а значит оно и есть Нерожденное;Будда и Его Я нераздельны.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#399 Куприянов » 21.03.2017, 11:45

Maksim Furin писал(а):
И тут, что бы понять, как же всё это соединить - принцип анатты для всего существующего и избавление от страданий, нам и нужен всего лишь маленький пример с костром. Огонь - это безличностный процесс горения. Пространство его окружающее - так же безличностно. Когда исчерпываются причины для горения, прекращается и огонь. И остаётся только пространство. Точно так же с прекращением жажды, во время распады тела прекращаются безличностные процессы тела и ума и остаётся только ниббана. Которая так же не является "я" и "моё". Надеюсь я смог объяснить как я всё это вижу.

Пространство, может остаться только для кого-то, если никого нет, то нет и пространства, и не может быть пространства. Это значит, что что-то существующее, не может остаться, если никого нет. Не может остаться. Это во-первых. Во-вторых, пространство это не что-то существующее а что-то воображаемое. А так-то, по правде получается что пространство это то, чего нет. Враньё, вымысел. Миф. И получается что если Будда сказал что нерождённое есть, то он имел в виду не что-то подобное пространству, а что-то подобное мавзолею Ленина. То что есть а не то чего нет.

Итак, тема-то об остатке. О том что осталось. А не о том, что ничего не осталось. Не так ли? Ничего это то, чего нет. А нерождённое есть. Итак нерождённое это ничего? Может быть всё-таки, Будда имел в виду, что нет и никогда не было других живых существ, и что существует только одно живое существо, вечное я, оно же и бог? Почему нет? Другие существа, это мужская энергия, женская энергия. Они выглядят как что-то составное. Может быть о других Будда сказал что они анатта? Может быть Он не о своём я, сказал что оно анатта? Тогда, Будда это я? И Топпер это я?
Куприянов
Репутация: 3
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13.03.2017
Традиция: Нет

#400 Куприянов » 21.03.2017, 11:46

Кого же я тогда любил, когда любил девушку? Я любил женскую энергию, составное? Я любил самого себя? Но это же скучно. Мерзко. Не нужно даже. Себя любить, это плохо.
Куприянов
Репутация: 3
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13.03.2017
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя