Анатта против атмана адвайты

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#401 Куприянов » 21.03.2017, 12:09

Себя-то найти можно. А вот других найти, не получается. Вопрос. Как я, мог любить других, если их нет и не было, если они не живые и никогда не были живыми, если они это моё тело? Кого же я любил? И как? И почему и зачем? Есть в тхераваде, понятие нирманакая? Или понятие, 100 нирманакай?
Куприянов
Репутация: 3
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13.03.2017
Традиция: Нет

  • 1

#402 The Коля » 21.03.2017, 12:15

Куприянов писал(а):Так-так-так. Давайте исследуем это. Итак, если не рождённое это не я Будды, то, почему Он решил, что существование этого не рождённого, означает что Он, Будда, избавлен от страданий навсегда, навсегда избавлен от будущих страданий, почему Он так решил? Какая там связь, между не рождённым и отсутствием страданий Будды, если не рождённое это не я Будды?
A вот такая. Существо страдает, так как рождается, болеет, стареет и умирает, испытывает плоды тёмной каммы, привязывается к непостоянным изменчивым совокупностям. Устранив причину страдания, существо тем самым достигает буддовости. Теперь оно не рождается, а следовательно не будет болеть, стареть, умирать, испытывать плоды тёмнок каммы, обретать непостоянные изменчивые совокупности, привязаность к ним. Он, будда, свободен от рождения - "аджатам" (нерождённое, нерождение), и смерти. Конечно нет некой отдельной от безличных совокупностей души будды, которая кайфует от прекращения совокупностей. Мы говорим "будда достиг", будда прекратил" в условном смысле, как дань обобщающему мышления.
Ниббана - прекращение жажды, ниббана - прекращение перерождения.
Из-за того, что устранена сама причина, такое прекращение неизменно, надёжно, безупречно.
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1328
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

#403 Куприянов » 21.03.2017, 12:30

The Коля писал(а):A вот такая. Существо страдает, так как рождается, болеет, стареет и умирает, испытывает плоды тёмной каммы, привязывается к непостоянным изменчивым совокупностям. Устранив причину страдания, существо тем самым достигает буддовости. Теперь оно не рождается, а следовательно не будет болеть, стареть, умирать, испытывать плоды тёмнок каммы, обретать непостоянные изменчивые совокупности, привязаность к ним. Он, будда, свободен от рождения - "аджатам" (нерождённое, нерождение), и смерти. Конечно нет некой отдельной от безличных совокупностей души будды, которая кайфует от прекращения совокупностей. Мы говорим "будда достиг", будда прекратил" в условном смысле, как дань обобщающему мышления.
Ниббана - прекращение жажды, ниббана - прекращение перерождения.
Из-за того, что устранена сама причина, такое прекращение неизменно, надёжно, безупречно.

Вы имеете в виду что нерождённое это не то что есть, а то чего нет? Страдать, на протяжении длительного времени, может только вечное я. Если его нет, то страдания не могут длиться на протяжении длительного времени. Прекратились страдания? Но ведь страдания длились? Или, они не длились? Что меня пугает? То, что если всё адвайта, то получается что я, любя другое существо, любил себя, и при этом я думал, что люблю я не себя а себя я не люблю. Но это ужасно. И глупо. Получается что, не меня нет а других нет? Помните как Земфира пела? А у тебя спид. А мне кажется, что некая правда об адвайте, подобна вызреванию спида в существе, ещё не познавшем правду.
Куприянов
Репутация: 3
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13.03.2017
Традиция: Нет

  • 4

#404 Dz » 21.03.2017, 14:07

Куприянов писал(а):Страдать, на протяжении длительного времени, может только вечное я.
очередная ничем не обоснованная аксиома от очередного адвайтиста, который не понимает анатту (если бы понимал, не был бы адвайтистом) и дуккху.
Идите изучайте матчасть лучше, чем писать посты, местами здорово отдающие шизофазией глубоким недвойственным смыслом, ну честное слово. Это как я бы прибежал на христианский форум заливать, что у них там всё неправильно, не изучив при этом досконально и не вникнув в христианские священные писания.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2679
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#405 The Коля » 21.03.2017, 14:57

Куприянов писал(а):
1)Вы имеете в виду что нерождённое это не то что есть, а то чего нет?

2)Страдать, на протяжении длительного времени, может только вечное я.

3) Если его нет, то страдания не могут длиться на протяжении длительного времени.
1. Я не утверждаю такого. Ниббана как прекращение перерождения - это то, что есть, а не то чего нет. Иначе, если бы её не существовало, то будда бы не ушел из сансары.
Вы всё время говорите о "нерожденном" (аджатам), и "бессмертном" (аматам). К дхармам "рождение" и "смерть" не применимы. Они возникают, а не рождаются. Рождается существо, и умирает оно же. Не-рождение - это то, что происходит с достигшим ниббаны, а не с самой дхаммой ниббаны.

2. Буддизм обходится без "я-субъекта" для объяснения страдания

3. Страдания - это ведана-дуккха умственная и телесная. Т.е. ощущения и чувства боли, печали и дискомфорта. А так же всё, что их вызывает. Это дуккха. Все имеет не постоянную природу. Дуккха-ведана возникает и угасает, вновь возникает. Это не неприрывный процесс.
Только с достижением прекращения жажды эти циклы прекращаются окончательно. Так что вы правы -- "я" нет, так как ведана не может длится длительное время.
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1328
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

#406 uwei » 21.03.2017, 15:37

Куприянов писал(а):Себя любить, это плохо.

почему? в каком смысле?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#407 ura1 » 21.03.2017, 20:29

А так-то, по правде получается что пространство это то, чего нет. Враньё, вымысел. Миф. И получается что если Будда сказал что нерождённое есть, то он имел в виду не что-то подобное пространству, а что-то подобное мавзолею Ленина. То что есть а не то чего нет
Если подобное мавзолею то это как матрёшка которая не заканчивается, открываешь матрешку а там опять новая, и так бесконечно, принцип матрёшки в том что открываешь последнюю а там пусто.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#408 Maksim Furin » 22.03.2017, 13:42

Куприянов писал(а):странство, может остаться только для кого-то, если никого нет, то нет и пространства, и не может быть пространства.
Вы не поняли мой пример.
Куприянов писал(а):он имел в виду не что-то подобное пространству
Он имел в виду что-то что лишено всякой жажды. Всё. Считайте что всё остальное, что сверх этого - это умствование и от лукавого. :smile:
Куприянов писал(а):Может быть всё-таки, Будда имел в виду, что нет и никогда не было других живых существ, и что существует только одно живое существо, вечное я, оно же и бог? Почему нет?
Потому что он такому не учил. Потрудитесь изучить хоть что-то. Я понимаю что в первоисточники вы лезть не хотите, но есть же много современной литературы написанной монахами, которые иногда могут очень хорошо, лаконично и понятно объяснить некоторые аспекты учения.
Куприянов писал(а):Другие существа, это мужская энергия, женская энергия. Они выглядят как что-то составное. Может быть о других Будда сказал что они анатта? Может быть Он не о своём я, сказал что оно анатта? Тогда, Будда это я? И Топпер это я?
Такая дукха, это ведь так утомительно, оставьте это.

Dz писал(а):Это как я бы прибежал на христианский форум заливать, что у них там всё неправильно, не изучив при этом досконально и не вникнув в христианские священные писания.
Скрытый текст
" Людям, привязанным к философским воззрениям, имеющим другие цели в жизни и обучаемым другими учителями, будет сложно понять Учение Татагаты"
Что поделать то, трудно отбрасывать воззрения за которые держишься. Всегда хочется это как-то интерпритировать и объяснить через свои какие-то умственные конструкции. Но увы. Это не тот путь, что ведёт к пониманию учения Будды.

Вот вчера нашёл очень хорошое объяснение в книге "Спокойствие и прозрение", может кого зацепит и перед его интеллектуальным осмыслением предстанет картина возникающих и исчезающих сознаний тела, мысленных конструкций, зрительных восприятий... Исчезающих и возникающих контактов, весь этот текущий поток ментальных событий, которые и есть существование и обнаружение бытия. И вот это тонкое понимание, что этот поток - не является ничем иным кроме как самим собой. Потоком дхамм. Возникновения и затухания. Который никому не принадлежит, ведь само понятие принадлежания кому-то - это заблуждение существующее в самом этом потоке и которое исчезает при достаточной ясности рассмотрения элементов (дхамм) его состовляющих. Поверьте, когда вы даже просто прочувствуете на уровне грубого интеллектуального понимания - что же это такое анатта, - то это уже будет невероятным облегчением. Боюсь даже представить каково это - сбросить этот тяжкий груз заблуждения полностью.
Скрытый текст
Это созерцание опять-таки является более тонким, чем предыдущее; теперь внимательность наблюдает состояния ума как возникающие и уходящие. Здесь следует сказать несколько слов о различиях между словом «ум» европейских языков и словом «читта» на пали. Во-первых, термин «читта» обыкновенно включает чувства, которые являют собой основу эмоций; поэтому в числе значений термина «читта» оказывается также и «сердце». Однако в контексте этого созерцания эмоциональная сторона подчеркнута меньше, поскольку чувства рассматриваются отдельно. Все же алчность, отвращение, заблуждение и их здоровые соответствия — отсутствие отвращения и заблуждения, а также отсутствие алчности, — все могут иметь глубокие корни и включать в себя здоровые и нездоровые эмоции.
Во-вторых, наш термин «ум» употребляется в единственном числе по отношению к одному человеку; только говоря о многих людях, мы говорим об «умах». Однако в буддийской традиции, когда мы говорим на уровне общепринятой истины, можно сказать, что один человек переживает многие «умы», многие читта, которые изменяются в соответствии с внешними и внутренними стимулами. Конечно, это значит видеть вещи в состоянии заблуждения, поскольку мудрость прозрения раскрывает нам тот факт, что не существует «личности», которая обладает разными «умами» или переживает их.
С обыденной точки зрения, а также с точки зрения человека, только что начавшего медитацию, существует наблюдатель, который познает явления своего собственного ума. В самом деле, проповедь об основаниях внимательности как бы подкрепляет это представление, ибо в ней говорится: «Здесь бхикку познает предыдущий читта как чувственный ум» и т.д. Иначе говоря, последний читта познает предыдущий читта как чувственный; это значит, что последний внимательный читта осознает нечто уже угасшее или ушедшее, ибо нездоровый — в данном случае чувственный — читта не в состоянии сосуществовать со здоровым читта, основанным на внимательности и мудрости. Но по мере того, как продолжается практика, «личность», созданная этими нездоровыми состояниями ума — фактически нездоровым психическим фактором гордости, — неуклонно растворяется, пока не останется просто внимательность, отмечающая возникновение и исчезновение этих умов, или читта.

P.S.
Мне кажется что наше недопонимание друг друга это из-за преобладания разных категорий в мышлении. На разное внимание направленно. Вы ищите как бы общий субстанциональный корень. Истинную природу лежащую в основе проявлений ментальных феноменов, и конечно же из книг адвайтистов знаете, что искать это основание нужно в некоем всепронизывающем "сознании" И узрев эту общую основу растворяется иллюзия обособленного существования - ахамкара. Как бы ложное "я" исчезает и практик понимает что на самом деле есть только вот это необъяснимое "ТО". Но с т.з. Дхаммы речь не идёт о поиске такого корня и нахождения его в чём то, речь идёт о том что попытка нахождения себя в чём либо даже в запредельном - это упадана. Цепляние. И свобода обретается устранением упадана к чему бы то ни было вообще. И даже к ниббане (тавтология конечно, но что поделать).
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 651
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#409 qwerty » 22.03.2017, 18:41

Куприянов здесь писал, напишу и я здесь о его закрытой теме.

Куприянов писал(а):И испугало меня, предположение, что все другие люди живыми существами не являются, что все они сделаны из моего тела, и что живым существом являюсь только я один. А другие люди, это игра моего сумасшедшего ума.

Это то же самое, что и Иисус Христос чувствовал по отношению к миру говоря: - "Я пришел на эту землю, чтобы даровать вам спасение. Подобно ветхозаветному жертвенному животному Я взял на Себя все ваши грехи,..." Но у Иисуса Христа было озарение, а у Куприянова его нет. Поэтому эти советы показывают отношение людей к Куприянову. Можно сравнить(чуточку) с отношением к Иисусу в то время.

Dimitry писал(а):Дорогой друг! Это буддийский форум, а не фельдшерский пункт. Обратитесь к врачу.

masterjack писал(а):С нестерпимой болью и подозрением в своем сумашествии стоит обращаться к врачу, а не к форуму.

Я думаю Куприянов преодолел некую планку без подготовки и не понял, где очутился и что с ним и миром. Будда писал о таких состояниях.
qwerty
Репутация: 124
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#410 ura1 » 23.03.2017, 12:18

Maksim Furin писал(а):Истинную природу лежащую в основе проявлений ментальных феноменов, и конечно же из книг адвайтистов знаете, что искать это основание нужно в некоем всепронизывающем "сознании" И узрев эту общую основу растворяется иллюзия обособленного существования - ахамкара. Как бы ложное "я" исчезает и практик понимает что на самом деле есть только вот это необъяснимое
"школа" кроме цели говорит и о методе как достичь цели, мало об этом прочитать надо владеть методом чтобы говорить о "различии" этих методов при том что цель одна и та же
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#411 Geliotrop » 27.04.2017, 15:46

Здравствуйте!
Сложно это всё, друзья. Тяжело мне на сердце становится, когда я читаю темы на этом форуме.
Я страдаю депрессией. Больницы, врачи, таблетки т.п. Последние два года увлечение буддизмом помогало мне держаться на плаву, не покончить с собой. Не потому, что я боялся ухудшения ситуации после смерти. Скорее, потому, что учение Будды предполагает изменение взгляда на многие вещи. Воспитывается (если можно так сказать) некоторая мудрость, помогающая стойко принимать удары судьбы. Я не предполагал, что мог бы принять буддизм всем сердцем. С самого начала моего интереса я отдавал себе отчет, что буддизм это не средство от лечения каких-то конкретных проблем, и не место, где я мог бы трусливо спрятаться от жизни, с которой не справляюсь. Я надеюсь, что я достаточно честен с собой в своих мотивах и предрасположенностях. Но вопрос, который обсуждается в этой теме и ряде других, важен для меня. Он стал камнем преткновения во время моего изучения буддизма. И теперь, читая эту тему, я только испытываю ещё сильнее депрессию и отторжение буддийской доктрины. Когда пытаюсь мыслить в понятиях, которые озвучивает уважаемый SV или Maksim Furin, то прихожу к выводу, что ничего нет. Если нет “self” ни в каком смысле, то нет ни перерождения, ни страдания, ни Ниббаны. И все слова про самоподдерживающийся поток дхарм, обусловленность — просто словесные конструкции. Если есть хождение по дороге, но нет идущего, то кто понимает, что нет идущего? Если есть понимание, что нет идущего, но нет понимающего, то кто понимает, что нет понимающего? И так далее до бесконечности. Всегда теряется что-то. Теряется тот, кто заглядывает в коробку, чтобы определить, жив кот или мертв. Не знаю, как доходчивее объяснить. Я пытаюсь разобраться в сути, но слишком много точек зрения. Вот, оказывается, с бхикху Тханиссаро что-то не так, хотя я этого не подозревал, пока мне на это не указали. Сами буддисты, притом уважаемые, спорят. Кого слушать? Себя? Когда я обращаю внимание в себя, то «вижу» совершенно четко и определенно, прямо и непосредственно, реальность своего бытия. Доктрина анатты, как её здесь излагают старожилы, порой кажется мне абсурдной. Я в смятении.
Geliotrop M
Аватара
Откуда: Москва, МО
Репутация: 0
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 23.04.2017
Традиция: Нет

  • 4

#412 Елена Котельникова » 27.04.2017, 16:04

Geliotrop писал(а):то прихожу к выводу, что ничего нет
Не ничего нет, а ничего нет постоянного, неизменного, вечного, необусловленного (о ниббане сейчас не говорим). А так всё очень даже есть. Вот, например, сутта на эту тему.
Geliotrop писал(а):Если есть хождение по дороге, но нет идущего, то кто понимает, что нет идущего? Если есть понимание, что нет идущего, но нет понимающего, то кто понимает, что нет понимающего?
Сама цепочка таких вопросов не предполагает правильного ответа. Пример правильно поставленного вопроса тут
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3520
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#413 Елена Котельникова » 27.04.2017, 16:13

Geliotrop, если у вас депрессия (эндогенная как я понимаю), мне кажется, было бы более разумно, сосредоточиться для начала больше на "счастливой" стороне буддизма. Дхамма учит счастью. И в этой жизни, и в следующей. Если в этой могут быть какие то серьёзные проблемы, которые человеку самому сложно устранить, то будущая ещё не наступила и есть смысл приложить усилия, чтобы она была как можно лучше. И жить для этого желательно подольше) потому как для развития правильных взглядов, совершенствования нравственности, практики щедрости другого накопления заслуг нужно время.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3520
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#414 Искатель » 27.04.2017, 16:31

Geliotrop писал(а):Доктрина анатты, как её здесь излагают старожилы, порой кажется мне абсурдной. Я в смятении.

Плюсуя Елене, добавлю коротко и приблизительно, своими словами. Есть гигантский поток чего попало. И из-за цепляния куски этого потока самоотождествляются с образованием иллюзии отдельных "я". Эти "я" уже так неимоверно давно поступают подобным образом (самоотождествляются), что для "них" (для Вас, для меня, для всех вокруг) - это привычное и неотъемлемое. (Грубо говоря, это способ существовать.) Буддизм же даёт альтернативный способ воспринимать этот гигантский поток чего попало. Для чего? Для того, чтобы освободиться от страданий, которые являются неотъемлемой частью самоотождествления. Почему неотъемлемой? Потому что если есть "я", то есть "ты", "он", "она", "мы", "они", "моё", "твоё", "нет, это не твоё, а моё", "отдай сюда, а то щас получишь" и так далее, и тому подобное. :smile:

К слову, освободиться не так-то просто. Очень непросто. Умом это всё теоретически понять можно, но если всерьёз - это очень непросто. Поэтому Вы особо сильно не заморачивайтесь, но хотя бы минимальные рекомендации для мирян соблюдайте ради своего же блага. Удачи! :red: (Я тоже сильно заморачивался поначалу, пока не понял, что не на моём уровне развития это нужно.)


P.S.
И, кстати, да. Буддизм, он и о щастье в том числе, кому бы это нравилось или не нравилось. :roll:
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#415 Geliotrop » 29.04.2017, 14:45

Спасибо за ответы и указания. :agree:
Geliotrop M
Аватара
Откуда: Москва, МО
Репутация: 0
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 23.04.2017
Традиция: Нет

#416 ura1 » 29.04.2017, 14:56

Geliotrop писал(а): ...Кого слушать? Себя? Когда я обращаю внимание в себя, то «вижу» совершенно четко и определенно, прямо и непосредственно, реальность своего бытия.
...
первый опыт своей бытийности получил в школьные годы,когда не о каких Писаниях и Учениях слыхом не слыхивал, до 12 лет отроду понял что исчезнуть не могу пытался представить как меня захоронят в земле но увы не получилось, разве анатта отрицает Бытие
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#417 Виталий86 » 19.05.2017, 00:26

Geliotrop писал(а):Доктрина анатты, как её здесь излагают старожилы, порой кажется мне абсурдной. Я в смятении.

на начальных этапах изучения Дхаммы лучше не пытаться понять самые трудные вещи, лучше наблюдать за страданиями, размышлять от куда они берутся и что нужно для того чтобы прекратить страдания
Вот путь и нет другого для очищения зрения.
Виталий86 M
Аватара
Репутация: 26
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 13.04.2017
Традиция: Тхеравада

#418 jenya80 » 19.05.2017, 03:41

Виталий86 писал(а):лучше наблюдать за страданиями, размышлять от куда они берутся и что нужно для того чтобы прекратить страдания

вот прикол )))) я пробудился .

спс :agree:
jenya80
Репутация: 5
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 12.05.2017
Традиция: Дзэн

#419 Geliotrop » 24.05.2017, 18:04

Виталий86 писал(а):на начальных этапах изучения Дхаммы лучше не пытаться понять самые трудные вещи, лучше наблюдать за страданиями, размышлять от куда они берутся и что нужно для того чтобы прекратить страдания

Хороший совет. Когда я чувствую, что вязну в конструкциях ума, то обращаюсь к базовым вещам.
Geliotrop M
Аватара
Откуда: Москва, МО
Репутация: 0
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 23.04.2017
Традиция: Нет

  • 2

#420 sk220976 » 24.05.2017, 21:10

О депрессии и буддизме.
Циклоидность - это свойство тела (головного мозга) вызывать перепады настроения. Как таковой депрессии нет. Это синдром циклоидного расстройства. Просто часть циклоидов больше склонна к депрессии а другая часть к эйфории.
Соответственно первые чаще обращаются к психиатру а вторые и так (со своей болезнью) счастливы.

С ум состоит только из того чем он наполнен. Чем больше фиксируетесь на хорошем тем меньше в уме почвы для депрессии.
Посему : «И что такое, монахи, правильное усилие?
1. Вот монах порождает желание, старание, задействует усилие, поддерживает намерение к тому, чтобы не появились неблагие, неумелые качества, которые ещё не возникли.
2. Он порождает желание, старание, задействует усилие, поддерживает намерение к тому, чтобы отбросить неблагие, неумелые качества, которые уже возникли.
3. Он порождает желание, старание, задействует усилие, поддерживает намерение к тому, чтобы появились умелые качества, которые ещё не возникли.
4. Он порождает желание, старание, задействует усилие, поддерживает намерение к поддержанию, к увеличению, к полноте, к развитию и совершенствованию умелых качеств, которые уже возникли: это, монахи, называется правильным усилием».

Или на языке махаяны (тоже анатта - не делим направленость усилия на себя и других)
"Создавай счастье и причины для счастья.
Устраняй страдание и причины страдания."

p.s. Про анатту - примите пока упрощенную концепцию "я временно". Через полчаса посмотрев хороший фильм "Я" уже немного другое... Переводя на тело: поел, сходил в туалет - и вот килограмм тела уже замнен. Прошел месяц и в теле менее 10% от прошлого я. Поэтому то что страдало год назад уже давно в канализации, а то что будет страдать через год еще в силосной яме ждет отправки на поля.
(это конечно шутка, но в каждой шутке есть доля шутки ;-) )
sk220976 M
Аватара
Репутация: 437
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: Зашедший и 4 гостя