Анатта против атмана адвайты

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#1 Dz » 01.02.2017, 12:43

Вопрос, собственно, такой: как буддизм опровергает существование атмана, т.е. вечной, непреходящей души, истинного "я"?
Мне интересен не ответ "потому что всё аничча и анатта", это известно. А как именно Будда опровергал, какие доказательства приводил?
Это в ключе темы про адвайту меня заинтересовало.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2679
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#2 Кхеминда » 01.02.2017, 12:46

Dz писал(а):Вопрос, собственно, такой: как буддизм опровергает существование атмана, т.е. вечной, непреходящей души, истинного "я"?
Мне интересен не ответ "потому что всё аничча и анатта", это известно. А как именно Будда опровергал, какие доказательства приводил?
Это в ключе темы про адвайту меня заинтересовало.
Вопрос из серии как атеистам опровергнуть существование бога.
Кхеминда

  • 3

#3 Maksim Furin » 01.02.2017, 13:08

Dz писал(а):как буддизм опровергает существование атмана
Ну на сколько я понимаю, анната - это вывод, из того факта, что всё непостоянно и неудовлетворительно\страдательно.
Скрытый текст
«Можно ли то, что непостоянно, страдательно, подвержено изменению, считать таковым: «Это моё, таков я, это моё «я»?»
«Нет, Учитель».
«Поэтому монахи, любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – всякую форму следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Любой вид чувства… любой вид восприятия… любой вид формаций… любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Видя так, монахи, обученный ученик Благородных испытывает разочарование в [отношении] формы… чувства… восприятия… формаций… сознания. Испытывая разочарование, он становится беспристрастным. Посредством беспристрастия [его ум] освобождён. Когда он освобождён, приходит знание: «Освобождён». Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
Из то же Анатта лаккхана сутты :
Скрытый текст
«Монахи, форма безличностна. Если бы, монахи, форма была бы «я», то эта форма не приводила бы к недугу, и была бы возможность повелевать формой: «Пусть моя форма будет такой. Пусть моя форма не будет такой». Но поскольку форма безличностна, форма приводит к недугу, и нет возможности повелевать формой: «Пусть моя форма будет такой. Пусть моя форма не будет такой».
Чувство безличностно… восприятие безличностно… формации безличностны… сознание безличностно. Если бы, монахи, сознание было бы «я», то сознание не приводило бы к недугу, и была бы возможность повелевать сознанием: «Пусть моё сознание будет таким. Пусть оно не будет таким». Но поскольку сознание безличностно, сознание приводит к недугу, и нет возможности повелевать сознанием: «Пусть моё сознание будет таким. Пусть оно не будет таким».
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 651
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#4 Maksim Furin » 01.02.2017, 13:17

А вообще мне вот нравиться эта статья Тханиссаро Бхиккху: "Нет Я" или "Не Я"
Скрытый текст
Итак, не отвечая словом «нет» на вопрос существует ли "Я", взаимосвязано оно или обособлено, вечно или нет, Будда был убежден, что эти вопросы могут только вводить в заблуждение, если в них углубиться. Почему? Неважно, как вы проведете разделительную черту между своим «я» и «другим» - идея самости включает в себя элементы само-отождествления и привязанности, и соответственно, страдание и стресс. Это в равной степени справедливо и для взаимосвязанного «Я», не считающего никого «другими», и для обособленного «Я». Если некто отождествляется со всей природой, то он страдает из-за каждого срубленного дерева. Это также справедливо и для случая, когда весь мир считается «чужим», и чувство отчужденности и тщетности может стать столь изнуряющим, что сделает поиски счастья, для себя ли или для других, просто невозможным. Исходя из этих соображений, Будда советовал не уделять внимания таким вопросам, как «Существую ли я?» или «Не существую ли я?», поскольку какими бы ни были ответы на них, они ведут к страданию и стресса.
Чтобы избегнуть страданий, скрытых в вопросах о «Я» и «других», он предложил альтернативный способ классификации жизненного опыта: «Четыре истины Благородных» о страдании, его причине, его прекращении, и о пути его прекращения. Он говорил, что вместо того, чтобы рассматривать эти истины как присущие себе или кому-то другому, надо разобраться в них самих по себе, что они из себя представляют, когда непосредственно познаются на собственном опыте, и потом поступать как должно в отношении каждой из них. Страдание должно быть постигнуто, его причина должна быть устранена, прекращение – осуществлено, путь к его прекращению – пройден. Эти необходимые действия и формируют тот контекст, в котором учение об "анатта" может быть понята наилучшим образом. Если вы следуете пути добродетели, сосредоточения и проникновения, к состоянию невозмутимого благоденствия [4], и используете это состояние для того, чтобы взглянуть на свою жизнь с точки зрения Истин Благородных, то вопросы, возникающие в вашем уме - это не «Существую ли 'я'? Что такое 'я' », а «Испытываю ли я страдание из-за того, что цепляюсь за это конкретное событие? На самом деле я ли это? Мое ли это? Если это действительно приводит к страданию, но в действительности не является моим, мной, то зачем цепляться за это?». Последние вопросы заслуживают прямого ответа, поскольку они помогают понять страдание и уменьшают привязанность и цепляние – эти остаточные явления чувства самоотождествления, являющиеся причиной страдания, – пока в конечном счете все следы самоотождествления не исчезнут полностью, и останется лишь безграничная свобода.
В этом смысле учение «анатта» является не доктриной «нет я», а стратегией «не-я», избавляющей от страдания посредством «отпускания» его причин, ведущей к высочайшему, непреходящему счастью. С этой точки зрения, вопросы о «я», «нет я», «не я» отпадают. После опыта такой полной свободы, останется ли где-то озабоченность тем, кем она переживается, или тем, есть "Я" или нет?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 651
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#5 DitafonTiz » 01.02.2017, 14:17

Dz писал(а):Вопрос, собственно, такой: как буддизм опровергает существование атмана, т.е. вечной, непреходящей души, истинного "я"?
Мне интересен не ответ "потому что всё аничча и анатта", это известно. А как именно Будда опровергал, какие доказательства приводил?
Это в ключе темы про адвайту меня заинтересовало.
Монах окруженный хорошими и искусными людьми без сомнения будет самодисциплинированным и нравственным.
В окружении искусных друзей, дисциплинированный и нравственный, он без сомнений будет вести беседы ведущие к невлечению и переживанию освобождения.
В окружении искусных друзей, дисциплинированный и нравственный, ведущий искусные беседы, он без сомнений будет жить с усилием и энергией, направленными на утверждении в добродетели.
В окружении искусных друзей, дисциплинированный и нравственный, ведущий искусные беседы, живущий с энергией и усилиями, он без сомнений будет мудрым и утвержденным в правильном, достойным Благородных людей, понимании.
Монаху, утвердившемуся в этих пяти вещах, так же следует развивать в своем уме четыре дополнительных вещи:
* размышление о непривлекательности3 должно быть развито для преодоления похоти;
* мысли дружелюбия следует развивать для победы над гневом;
* внимательность к дыханию растворяет появляющиеся мысли;
* восприятие непостоянства4 следует развивать для преодоления иллюзий о существовании постоянного «Я».
Когда монах наблюдает непостоянство, о Мегхия, он ясно утверждается в восприятии отсутствия постоянного «Я». А когда он крепко утвердился в этом — он избавляется от точки зрения «Я существую», что называется мною переживанием Ниббаны здесь и сейчас»

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud4_1-meghiya-sutta-alokananda.htm

От меня:....

Ошибка именно в восприятии,в непосредственном познании вещей,вне умопостроений.Очень по разному можно воспринимать вещи.На что направлен ум,то и становится сутью устремлений.Но на самом деле

-Тело непостоянно
-Чувство непостоянно
-Восприятие непостоянно
-Формации непостоянны
-Сознание непостоянно

И хорошо прийти к согласию рассудком,но такая практика не давалась мирянам,кроме редких и редких умирающих.И почему?Это не станет полезно.

Соль в том,что в мирской жизни,не направленной на самоуглубленность,разрастание самомнение только растёт,ошибки в восприятия не прекращаются.

И это знание сугубо личное,тот кто знает так,всегда указывает только путь к обретению этого знания.Когда вы больны,вы в эту самую минуту не знаете здорового состояния,когда пьяны не знаете трезвости.Есть опьяненность,есть заблуждение.И направляя ум таким образом она проходит
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 427
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 3

#6 SV » 01.02.2017, 15:39

А вообще мне вот нравиться эта статья Тханиссаро Бхиккху

Статья эта плохая, как и все статьи про Анатту у Тханиссаро - в которых он всячески пытается протолкнуть свою идею Вечного Сознания :facepalm:

По сабжу, это и есть доказательство - аничча. Потому что всё что аничча, в принципе не может быть атта. Если кто-то постулирует атту, он должен сам выдвинуть доказательство в отношении атты. Адвайтистов это тоже касается. Так или иначе, Будда говорит, что атта не может быть постигнута как некий реально существующий феномен.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12650
Сообщения: 5157
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Frithegar » 01.02.2017, 15:59

Dz писал(а):Вопрос, собственно, такой: как буддизм опровергает существование атмана, т.е. вечной, непреходящей души, истинного "я"?

Никак не опровергает. К примеру, по этому поводу пишет Торчинов:

Сразу отметим (это важно для рассмотрения некоторых дальнейших тем), что буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману). Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. Отрицается именно индивидуальное “я”, личность как сущность, простая и вечная тождественная самой себе субстанция. Таковой буддизм не находит в нашем опыте и рассматривает ее как иллюзорный продукт ментального конструирования.

http://psylib.org.ua/books/_torch01.htm

вся статья интересна, кстати.
Последний раз редактировалось Frithegar 01.02.2017, 16:07, всего редактировалось 1 раз.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#8 Frithegar » 01.02.2017, 16:06

Буддизм хоть и был изначально "оппозиционной" религией, не входил ни в одну из 6-ти классических ортодоксальных философских школ Индии, тем не менее, буддизм никогда не ставил себе целью ниспровергать истину. Но и принять терминологию браминов и ведантистов (в их смысле) Будда тоже не мог. Потому, он говорит о высшей природе так:

Ниббана сутта: Полное Освобождение III

Благословенный произнёс:

«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud8_3-nibbana-III-sv.htm
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#9 Frithegar » 01.02.2017, 16:19

SV писал(а):Так или иначе, Будда говорит, что атта не может быть постигнута как некий реально существующий феномен.

Конечно, потому что атман (или то, что под ним подразумевается, см. выше текст) - это не феномен. Феномен предполагает процесс познания. Или разделения на то, что познается (феномен) и того, кто это феномен познаёт (познающего). Познание - это всегда такое разделение. Но высшая природа едина, потому её нельзя познать. Если будет разделение на познающего и познаваемое - это уже не единство. Потому, ей можно только стать, освободившись вообще от всех тел (или кайя). ТОгда остается один атман или высшая природа. Пока есть хоть одно кайя - будет сохраняться двойственность.

Потому атта вообще не может быть постигнуто. Потому, что не принадлежит процессу постижения или познания.
К слову, это очень сложные процессы. В позднем буддизме дошли до формулы: "Саббе дхамма анатта", то есть "Все дхамма безличносты". Чтобы дойти до такого определения нужно в совершенстве познать все пять скандх и соответствующие им дхамма. Чтобы потом отделить их от "себя" и сделать анатта. Мы же пока еще с очень большим трудом (как мне кажется) можем считать рупа анатта. Отделяем от "себя" рупа (форму), говоря: "Это не я, это не моё".
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#10 uwei » 01.02.2017, 16:25

Dz писал(а):Вопрос, собственно, такой: как буддизм опровергает существование атмана, т.е. вечной, непреходящей души, истинного "я"?
Мне интересен не ответ "потому что всё аничча и анатта", это известно. А как именно Будда опровергал, какие доказательства приводил?
Это в ключе темы про адвайту меня заинтересовало.

все феномены или дхаммы зависимы от других причин и условий, то что не зависимо, о том и нечего сказать. если это атман, то ок. но атман у оппонентов - это сознательный агент.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

Этот вопрос можно уточнить:

#11 Германн » 01.02.2017, 16:27

Почему Ниббана - НЕ адвайтистский Ниргуна Брахман?

С уважением.
Германн
Репутация: 43
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#12 Кхеминда » 01.02.2017, 16:29

Кхеминда

#13 Frithegar » 01.02.2017, 16:46

но можно прийти к одинаковым выводам. Только разными способами. В конце концов, тела у людей одинаковые по своим функциям. Эмоции и чувства одинаковые, различаются только их комбинации. Желания примерно одинаковые. Следовательно, есть закон развития - он видим в таких тождествах человеческого развития. И он достаточно прост: чем дальше от пути - тем больше страдания, только и всего. Карма, в её основном выражении.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#14 Frithegar » 01.02.2017, 17:06

Maksim Furin писал(а):Ну на сколько я понимаю, анната - это вывод, из того факта, что всё непостоянно и неудовлетворительно\страдательно.

Но этот вывод может сделать только кто-то. Отрицать, что вот то анатта или это анатта может только кто-то. Потому, нельзя говорить, что всё анатта вообще. В любом случае всегда будет существовать сам отрицающий. Которого можно назвать "атта". Следовательно, анатта не существует без атта.

Это просто к тому, что достаточно распространенной ошибкой является утверждение: "у меня нет никакого "я", потому что всё и везде анатта". Это ошибочное суждение, как говорят тексты. Вернее, это диттхи (установившиеся косные взгляды).
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#15 uwei » 01.02.2017, 17:42

Frithegar писал(а):"у меня нет никакого "я", потому что всё и везде анатта".

а кто так утверждает? анекдот про буддистов от охлобыстина? "я" безусловно есть, но это комплекс обусловленных состояний, и конечно, это я не существует вечно и неизменно.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#16 Frithegar » 01.02.2017, 18:04

uwei писал(а):а кто так утверждает?

Очень многие. Спорил лично, с большой пользой для себя. Не знаю, как для них.

uwei писал(а): "я" безусловно есть, но это комплекс обусловленных состояний, и конечно, это я не существует вечно и неизменно.

Это не совсем так. Когда у Будды спросили: "есть ли "я" или нет "я"?" - Будда ничего не ответил. Потому, что на этот вопрос нельзя ответить. Смотрите выше ссылку на статью, кот. выложил Maksim Furin. Там говорится о четырех видах вопросов, на которые нужно отвечать соответственно. Так вот, на вопрос про "я" нужно отвечать молчанием, как там пишется. ... потому, что "я" это порождение сознания. Буквально "тела своего сознания" (са-виннанака кайя)
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#17 Frithegar » 01.02.2017, 18:08

вот эта сутта:

Ананда сутта: Ананда
СН 44.10

«Так как же, Мастер Готама, существует ли «я»?
Когда так было сказано, Благословенный ничего не ответил.
«В таком случае, Мастер Готама, «я» не существует?»
И во второй раз Благословенный ничего не ответил.
Тогда странник Ваччхаготта поднялся со своего сиденья и ушёл. Затем, вскоре после того, как странник Ваччхаготта ушёл, Достопочтенный Ананда обратился к Благословенному: «Почему, Учитель, когда Благословенному задал вопрос странник Ваччхаготта, [Благословенный] ничего не ответил?»
«Если бы, Ананда, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «Существует ли «я», я бы ответил «я» существует» – то [такой ответ] поддержал бы тех отшельников и жрецов, которые являются этерналистами. А если бы, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «Существует ли «я», я бы ответил «я» не существует» – то [такой ответ] поддержал бы тех отшельников и жрецов, которые являются аннигиляционистами.
Если бы, Ананда, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «Существует ли «я», я бы ответил «я» существует» – то разве [такой ответ] согласовывался бы с появлением у меня знания о том, что «все феномены безличностны»?
«Нет, Учитель».
«А если бы, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «я» не существует?», я бы ответил «я» не существует» – то тогда странник Ваччхаготта, будучи сбитым с толку уже тогда, впал бы в ещё большее замешательство, думая: «Так выходит, то самое «я», которое у меня было прежде, теперь не существует»

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_10-ananda-sutta-sv.htm
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#18 DitafonTiz » 01.02.2017, 18:26

4х частное отрицание совершено не о том.Это лес воззрений,дебри воззрений.И хорошо бы понимать их,а не искать шаблоны
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 427
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 3

#19 Antaradhana » 02.02.2017, 00:24

Frithegar писал(а):Конечно, потому что атман (или то, что под ним подразумевается, см. выше текст) - это не феномен. Феномен предполагает процесс познания. Или разделения на то, что познается (феномен) и того, кто это феномен познаёт (познающего). Познание - это всегда такое разделение. Но высшая природа едина, потому её нельзя познать. Если будет разделение на познающего и познаваемое - это уже не единство. Потому, ей можно только стать, освободившись вообще от всех тел (или кайя). ТОгда остается один атман или высшая природа. Пока есть хоть одно кайя - будет сохраняться двойственность.

Но этот вывод может сделать только кто-то. Отрицать, что вот то анатта или это анатта может только кто-то. Потому, нельзя говорить, что всё анатта вообще. В любом случае всегда будет существовать сам отрицающий. Которого можно назвать "атта". Следовательно, анатта не существует без атта.

Опять пытаетесь постулировать атман, цитируя при этом буддийские сутты в каждом втором сообщении. Назвались бы ведантистом - никаких претензий к вам не было бы. А так вы продвигаете идеи о существовании атмана/дживы/брахмана, которые Будда полностью отрицал, и наиболее сильно критиковал. В буддизме нет никакого атмана вообще, ни феноменального, ни ноуменального, ни даже воображаемого.

Это просто к тому, что достаточно распространенной ошибкой является утверждение: "у меня нет никакого "я", потому что всё и везде анатта". Это ошибочное суждение, как говорят тексты. Вернее, это диттхи (установившиеся косные взгляды).

Вырываете из контекста, в данном случае имеется в виду, неправильно говорить "у меня нет я", так как никакого "меня" у которого есть "я" - тоже нет. В приведенной вами Ананда сутте, Будда объясняет почему он не стал говорить страннику Ваччхаготте, что "я" не существует, потому что он видел его ум, и предугадал, что тот впадет в еще большее заблуждение, что якобы у него существовало "я", которое затем исчезает, хотя на самом деле, его никогда и не существовало, но подобно вам, этот странник не в силах этого понять и вместить.

«А если бы, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «я» не существует?», я бы ответил «я» не существует» – то тогда странник Ваччхаготта, будучи сбитым с толку уже тогда, впал бы в ещё большее замешательство, думая: «Так выходит, то самое «я», которое у меня было прежде, теперь не существует»

Будда говорил, в отношении всех совокупностей: "Это не моё, я не таков, это не моё "я"", см. Анатта лаккхана сутта, а вне совокупностей нет никого живого существа, т.к. сам набор совокупностей и есть то, что называют живым существом. Поэтому еще раз, для тех, кто в танке, в буддизме нет ни феноменального, ни ноуменального, ни даже воображаемого атмы/атмана - это невежественная иллюзия и ошибка восприятия внешних людей, не знающих/ не понимающих Дхамму. Есть совокупности, которые условно называются я/живое существо, но эти совокупности изменчивы и безличны, в них нельзя найти я, атмы, души, дживы.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#20 Vladislav » 02.02.2017, 01:24

Кхеминда писал(а):https://www.youtube.com/watch?v=QVbZymDrcn0

Очень в тему видео.

Данный вопрос скорее - вопрос веры и личного восприятия, потому что каждый найдет то что ему по настоящему хочется, в то что он уже верит.

Лично я в ходе различных духовных поисков, еще до знакомства с Буддизмом сталкивался с определенным логическим противоречием когда любые учения постулировали "душу" или атман - но это мой личный путь, который длился не один год и на форуме и не описать. У кого-то может быть иначе и ему может логичней кажется существование атмана, но на мой взгляд это просто психологически более комфортная идея, а опыт подсказывает что люди ой как любят обманывать себя во всех сферах, но лично у меня это всегда вызывало отторжение.
Vladislav
Репутация: 732
Сообщения: 550
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей