Почему буддизм приводит аналогию между жизнью и осознанным сном?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 Зашедший » 02.05.2017, 08:11

Добрый день!

Во сне, пока мы не осознаем сон, мы являемся одним персонажем, человеком, скорее всего являющимся копией собой в жизни, который что-то делает, что-то воспринимает, в общем живет. В момент осознания сна, сновидящий понимает, что он является всем этим созданным сном, миром, а не только одним персонажем. Теперь жизнь. В жизни, каждый человек имеет свое сознание, он себя осознает как индивид, пока не просветлел. В момент просветления, этот же человек понимает,что есть все, весь мир, Брахман, и т.д. Хорошо, а как же все другие люди, имеющие сознание? Они же ведь тоже Брахман? Иными словами, где связь между сном и жизнью, ведь во сне после осознанности мы все пространство, до нее – один персонаж. В жизни, после просветления, мы все пространство, до него каждый человек это один персонаж?
Зашедший
Репутация: 0
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 02.05.2017
Традиция: Дзэн

  • 4

#2 Елена Котельникова » 02.05.2017, 08:58

Не понятно при чем здесь буддизм? На адвайту больше похоже или что то вроде того
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Зашедший » 02.05.2017, 09:02

Елена Котельникова, а что буддизм говорит об ощущениях просветления или состоянии Самадхи (как вроде правильно)? Что человек чувствует после просветления?
Зашедший
Репутация: 0
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 02.05.2017
Традиция: Дзэн

  • 2

#4 Федор » 02.05.2017, 09:15

Тема невнятная, конечно. Но, что касается снов: араханты снов не видят. Почему? Потому что их подсознание (которое в снах и проявляется) очищено от корней ненависти, жажды и заблуждения. Ну, до просветления, чтобы эти корешки разглядеть и вырвать окончательно, возможно и практиковать осознанные сны. Осознанность в любом случае не повредит. А еще лучше следовать той схеме практики, которая описана в Палийском Каноне.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Зашедший » 02.05.2017, 09:38

Федор, я не говорю про то, что делать чтобы достичь просветления и что для этого лучше а что хуже. Меня интересует, насколько верна связь между сном и жизнью, которую приводят? Мне не понятно, почему ее видят, эту связь, в то время, когда во сне мы себя осознаем одним персонажем либо всем, а в жизни мы осознаем себя либо всем либо каждый человек сам себя? По аналогии со сном, Брахман же тоже в одном персонаже ведь должен сидеть? а он сидит во всех живых существах
Зашедший
Репутация: 0
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 02.05.2017
Традиция: Дзэн

  • 1

#6 Морра » 02.05.2017, 09:41

А мне непонятно,какая именно аналогия имеется в виду,процитируйте источник. И при чем тут Брахман? Зачем ему в нас сидеть?
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#7 Maksim Furin » 02.05.2017, 09:41

Зашедший писал(а):Что человек чувствует после просветления?
Согласно суттам он чувствует следующее:

Скрытый текст
«Друзья, в отношении видимого я пребываю без влечения, без отторжения, независимым, отсоединённым, свободным, отделённым, с умом, лишённым преград. В отношении слышимого… ощущаемого… познаваемого я пребываю без влечения, без отторжения, независимым, отсоединённым, свободным, отделённым, с умом, лишённым преград. Зная так, видя так, в отношении этих четырёх видов выражений, посредством отсутствия цепляния мой ум освободился от пятен».
«Друзья, познав материальную форму хилой, угасающей, некомфортной – с уничтожением, угасанием, прекращением, оставлением, и отбрасыванием влечения и цепляния по отношению к материальной форме, [а также] умственных позиций, приверженностей, скрытых склонностей по отношению к материальной форме2, я понял, что мой ум освобождён.
Друзья, познав чувство… восприятие… формации… сознание хилым, угасающим, некомфортным – с уничтожением, угасанием, прекращением, оставлением, и отбрасыванием влечения и цепляния по отношению к сознанию, [а также] умственных позиций, приверженностей, скрытых склонностей по отношению к сознанию, я понял, что мой ум освобождён.
Зная так и видя так, в отношении этих пяти совокупностей, подверженных цеплянию, посредством отсутствия цепляния мой ум освободился от пятен».
«Друзья, я стал относиться к элементу земли как к безличностному, не имея [ощущения] «я», выстроенного на основе элемента земли. C уничтожением, угасанием, прекращением, оставлением, и отбрасыванием влечения и цепляния по отношению к элементу земли, [а также] умственных позиций, приверженностей, скрытых склонностей по отношению к элементу земли, я понял, что мой ум освобождён.
Друзья, я стал относиться к элементу воды… огня… воздуха… пространства… сознания как к безличностному, не имея [ощущения] «я», выстроенного на основе элемента сознания. C уничтожением, угасанием, прекращением, оставлением, и отбрасыванием влечения и цепляния по отношению к элементу сознания, [а также] умственных позиций, приверженностей, скрытых склонностей по отношению к элементу сознания, я понял, что мой ум освобождён.
Зная так и видя так, в отношении этих шести элементов, посредством отсутствия цепляния мой ум освободился от пятен».
«Друзья, с уничтожением, угасанием, прекращением, оставлением, и отбрасыванием желания, страсти, наслаждения, жажды, влечения, и цепляния, [а также] умственных позиций, приверженностей, скрытых склонностей по отношению к глазу, формам, сознанию глаза, и к вещам, познаваемым [умом] посредством сознания глаза, я понял, что мой ум освобождён.
С уничтожением, угасанием, прекращением, оставлением, и отбрасыванием желания, страсти, наслаждения, жажды, влечения, и цепляния, [а также] умственных позиций, приверженностей, скрытых склонностей по отношению к уху, звукам, сознанию уха и к вещам, познаваемым [умом] посредством сознания уха, я понял, что мой ум освобождён…
…по отношению к носу, запахам, сознанию носа, и к вещам, познаваемым [умом] посредством сознания носа…
…по отношению к языку, вкусам, сознанию языка, и к вещам, познаваемым [умом] посредством сознания языка…
…по отношению к телу, осязаемым вещам, сознанию тела, и к вещам, познаваемым [умом] посредством сознания тела…
…по отношению к уму, объектам ума, сознанию ума, и к вещам, познаваемым [умом] посредством сознания ума, я понял, что мой ум освобождён.
Зная так и видя так, в отношении этих шести внутренних и внешних сфер, посредством отсутствия цепляния мой ум освободился от пятен».
Приходит знание:

"Я распознал в соответствии с действительностью, то есть: «Это – страдание… Это – источник страдания… Это – прекращение страдания… Это – путь, ведущий к прекращению страдания… Это – загрязнения [ума]... Это – источник загрязнений… Это – прекращение загрязнений… Это – путь, ведущий к прекращению загрязнений».
"Когда я узнал и увидел так, мой ум освободился от пятна чувственного желания, освободился от пятна существования, освободился от пятна невежества. С освобождением пришло знание: «Он освобождён». Я напрямую познал: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»"
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#8 Зашедший » 02.05.2017, 09:46

Морра, на-сколько я понимаю, Брахман это все живое, то есть он скрыт во всех живых сущностях, то бишь и в нас с вами. И осознает процесс жизни
Maksim Furin, спасибо!
Зашедший
Репутация: 0
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 02.05.2017
Традиция: Дзэн

  • 1

#9 Volovsky » 02.05.2017, 09:47

Зашедший писал(а):Мне не понятно, почему ее видят, эту связь, в то время, когда во сне мы себя осознаем одним персонажем либо всем, а в жизни мы осознаем себя либо всем либо каждый человек сам себя? По аналогии со сном, Брахман же тоже в одном персонаже ведь должен сидеть? а он сидит во всех живых существах
Возможно, лучше адресовать этот вопрос тем, кто подобные аналогии приводит.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Maksim Furin » 02.05.2017, 09:49

Зашедший писал(а):По аналогии со сном, Брахман же тоже в одном персонаже ведь должен сидеть? А он сидит во всех живых существах
В буддизме освобождение достигается не через осознание "я есть то", "Атман есть брахман". Так как в Буддизме считается что любое сотворение "я" и "моё" проистекает из невежества. Будда говорит что "я" или относящееся к "я" не может быть обнаружено где бы то ни было. И даже чувство "я есть", самомнение, которое лежит куда глубже чем воззрения о "я", которые мы формируем сознательным умом - должно быть отброшено, так как является сансарной оковой. Что же касается Брахмана как первоисточника и основы всего сущего, то Буддизм попросту не оперирует такой категорией.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#11 Зашедший » 02.05.2017, 10:07

Maksim Furin, Volovsky, Хорошо, я примерно понял о чем вы говорите, могли бы вы тогда ответить в принципе, что есть жизнь по учениям буддизма, что вообще окружает вокруг меня, и зачем это вообще все нужно? Если Брахман – первоисточник, как вы утверждаете, то зачем он вообще все это создал, для чего, почему не создать что-нибудь по-приятнее, по-интереснее, в смысле жизнь нашу, или такого вопроса на уровне Брахмана вообще не стоит? и вот когда говорят, Я есть Брахман (санкальпа вроде есть даже такая), что под этим подразумевается, что я часть его, или что я и есть он в полном объеме? надеюсь, что вопросы более или менее корректные, если не так, то прошу извинить
Зашедший
Репутация: 0
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 02.05.2017
Традиция: Дзэн

  • 2

#12 masterjack » 02.05.2017, 10:20

В тхераваде не говорят: я есть Брахман.
А это форум тхеравады.
Так же и о причинах создания мира Будда избегал общений, говоря что это не способствует "достижению" ниббаны.
См.
МН 63 Чула Малункйовада сутта Малая сутра о советах Малункье
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#13 Maksim Furin » 02.05.2017, 10:33

Зашедший писал(а):что есть жизнь по учениям буддизма
Жизнь есть дукха. Рождение происходит из-за тройственной жажды. Вокруг вас 4 маха бхуты (4 великих элемента), как по сути и внутри вас. Зачем нужно? Да вроде как не особо то и зачем. В сансаре смысл - категория относительная.
Зашедший писал(а):Если Брахман – первоисточник, как вы утверждаете, то зачем он вообще все это создал, для чего
Я этого не утверждал. Я сказал что Брахмана, как первоисточника и основы мироздания в буддизме, представленном в ПК, нет как категории. Ну то есть о нём вообще не говориться. А в одной коментаторской работе есть замечательный отрывочек:
"Ни бог, ни Брама не являются
Творцами колеса сансары:
Весь мир — лишь череда
Пустых и обусловленных событий"
Висуддхи-Магга XIX.

Зашедший писал(а):что под этим подразумевается, что я часть его, или что я и есть он в полном объеме?
Под этим подразумевается тождественность и не двойственность в отношении истинной природы живого существа и источника его породившего.
Только к учению Будды это опять же таки не имеет никакого отношения. Это всё понятия из адвайты. Учение Будды, по крайней мере то, которое зафиксировано в палийском каноне этих вопросов не касается вовсе.
Вот что будда говорит о подобных размышлениях о мире:
Скрытый текст
[Благословенный сказал]: «Монахи, не размышляйте плохим, неблагим образом [так]:

* «Мир вечен» или «мир не вечен»; или
* «Мир ограничен» или «мир безграничен»; или
* «Душа и тело – это одно» или
* «Душа суть одно, а тело суть иное»; или
* «Татхагата существует после смерти» или
* «Татхагата не существует после смерти» или
* «Татхагата и существует после смерти и не существует после смерти» или
* «Татхагата ни существует после смерти, ни не существует после смерти».

И почему? [Потому что] эти размышления, монахи, не полезны, не имеют ничего общего с основами святой жизни, не ведут к разочарованию, бесстрастию, прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане.
Когда вы размышляете о чём-то, монахи, вам следует размышлять так: «Это – страдание». Вам следует размышлять так: «Это – источник страдания». Вам следует размышлять так: «Это – прекращение страдания». Вам следует размышлять так: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». И почему? Эти размышления, монахи, полезны, имеют отношение к основам святой жизни, ведут к разочарованию, к бесстрастию, к прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане.
Таким образом, монахи, следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – страдание». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – источник страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – прекращение страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания».
Так что ваши вопросы не совсем корректны, это как спросить у Христианина не Кришна ли отец Иисуса, ведь в Ведах написано...
Это лучше спрашивать у адвайтистов или у представителей махаяны.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#14 Зашедший » 02.05.2017, 10:38

masterjack, может он и избегал, но подумать же все-равно об этом можно. Что ее просто достигать, не понимая зачем вообще все это создано. Противники христианства (я не про радикалов, а к примеру, про научных атеистов) к примеру, часто задают вопрос в качестве аргумента: Зачем пытаться идти к Богу, если он нас уже один раз выпнул из дома (Адама и еву). Также, и я хочу понять, зачем искать ниббану, зачем искать Бога, если он, такой всемогущий, создал для нас такую жизнь. Почему он не создал, я уже писал, по-приятнее и по-интереснее. А что просто достигать, не зная чего и зачем?
Зашедший
Репутация: 0
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 02.05.2017
Традиция: Дзэн

  • 1

#15 Федор » 02.05.2017, 10:42

Эту жизнь создала камма, а не Брахма. У Брахмы тоже своя камма, в результате которой он и стал Брахмой.
Что касается сравнения жизни со сном - да, Будда говорил (где-то в ДН, по-моему), что жизнь подобна иллюзии, мыльным пузырям, существование которых преходяще, обусловлено каммой, неведением и жаждой. В этом смысле сон и жизнь имеют общую природу.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Maksim Furin » 02.05.2017, 10:44

Федор писал(а):он и стал Брахмой.
Брахма и Брахман - это немного разные понятия.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#17 Федор » 02.05.2017, 10:47

Это, кстати, одно из заблуждений Брахмы - мысль, что он является создателем. К сожалению, он ошибся. (см. ДН 1).
Не сердитесь на Брахму. Он хороший, он ни в чем не виноват :)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Зашедший » 02.05.2017, 10:49

Федор, ну камма - это причинно-следственная связь, когда-то же должна была быть первая причина и первое следствие, а как она создала без этого?
Я не сержусь на Брахму, мне просто не понятно.
Последний раз редактировалось Зашедший 02.05.2017, 10:50, всего редактировалось 1 раз.
Зашедший
Репутация: 0
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 02.05.2017
Традиция: Дзэн

#19 Федор » 02.05.2017, 10:49

Maksim Furin писал(а):Брахма и Брахман - это немного разные понятия.

Но мы ведь здесь бога обсуждаем, правда? Брахма - божество, брахман - этакий индийский аристократ :)
Уж явно не о нем речь.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Кхеминда » 02.05.2017, 10:50

Федор писал(а):брахман - этакий индийский аристократ :)
Жрец точнее, это если не брать адвайтского безличного брахмана
Кхеминда

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей