Буддизм и Наука. Агганнья сутта и Камни Ики.

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#21 funemixi » 25.06.2017, 18:51

Искатель писал(а):Из Агганнья сутты: О происхождении ДН 27 мы узнаём, что в Буддизме считается, что люди (mānusa, manussa) , так сказать, "появились на Земле" раньше каких-либо животных и вообще, какой-либо жизни. (Строго говоря, они, как класс существ, появились даже раньше, чем сама Земля.)
Как класс материальных существ - люди окончательно сформировались намного позже земли, просто посмотрите сутту внимательнее. Про животных там вообще ничего не сказано. Это позволяет предположить, что духовные существа (mānusa) таки приходили именно животные стадии деградации, перед своим очеловечиванием тел.
В то же время нам известны представления науки об антропогенезе, динозаврах, эволюции и всём прочем.
В том то и дело, что противоречий с наукой вроде нет. Эволюция тела укладывается в очень длительную деградацию духа, а сутта и подчеркивает, что все это происходило очень долго, миллионы лет. Противоречия обнаруживаются с совсем другими суттами, где описаны земные периоды существования неких древних земных цивилизаций, с фантастическими сроками жизни, со своими Буддами. Короче, если хотите раскритиковать космологию и хронологию буддизма, то вы немного не там ищите.
funemixi
Репутация: 17
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 25.06.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 funemixi » 25.06.2017, 18:55

Искатель писал(а):Раз в сутте сказано, что люди были на Земле всегда, значит это я и принимаю как аксиому.
Там не сказано, что современные люди были на земле всегда ! :lupa:
funemixi
Репутация: 17
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 25.06.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 funemixi » 25.06.2017, 19:01

Искатель писал(а):А в научном воззрении до людей существовали как минимум динозавры (может и ещё кто-то) - несоответствие воззрений налицо.
Динозавры и прочие животные - это формы недозревших до людей манусов. Поэтому люди запросто могут перерождаться животными, сознание то одно.
funemixi
Репутация: 17
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 25.06.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 funemixi » 25.06.2017, 19:06

Искатель писал(а):Существа, умерев в Мире Сияния, становятся людьми, но людьми в широком смысле этого понятия (на пали - manussa или mānusa).
Манусы - это все еще божественные сущности, сияющие, у них еще не развились обычные человеческие тела.
А Земля появляется уже следом. Постепенно, за очень-очень долгое время тела этих "людей" грубеют и в конце-концов становятся такими, какие они у нас есть сейчас.
Вот вот.
funemixi
Репутация: 17
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 25.06.2017
Традиция: Тхеравада

#25 Satou » 25.06.2017, 20:19

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn63-cula-malunkya-sutta-sv.htm
«Малункьяпутта, разве я когда-либо говорил тебе: «Ну же, Малункьяпутта, веди святую жизнь под моим [учительством], и я проясню для тебя: «Мир вечен»… или «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти»?
«Нет, Учитель».
«Если так, глупый ты человек, кем же ты являешься и что ты отбрасываешь? Если кто-либо скажет так: «Я не буду вести святую жизнь под [учительством] Благословенного, пока он не прояснит мне вечен ли мир или не вечен… Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» – то всё равно это останется непрояснённым Татхагатой, тогда как этот человек уже скончается
Satou M В сети
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#26 Искатель » 25.06.2017, 22:34

uwei писал(а):ну там вроде как бы и не совсем люди, а существа, которые были фиг знает чем

Ну, прото-люди, какая разница? :smile: (Хотя, всё же переведено как люди.) Понятно, что люди не умеют летать и не светятся сейчас, но сам факт, что эти существа стали есть Землю и поэтому постепенно их тела стали грубеть - в нём вся суть. Поэтому, считаю, вполне корректно будет сказать, что в широком смысле толкования люди появились либо раньше Земли (если летающих существ всё же считать людьми, ну или хотя бы "прото-людьми"), либо через какое-то время после Земли (когда они её наелись вдоволь :eat: )

funemixi писал(а):Как класс материальных существ - люди окончательно сформировались намного позже земли, просто посмотрите сутту внимательнее.

Я довольно хорошо знаю эту сутту, спасибо.

funemixi писал(а):Про животных там вообще ничего не сказано. Это позволяет предположить, что духовные существа (mānusa) таки приходили именно животные стадии деградации, перед своим очеловечиванием тел.

Если Вы так хорошо осведомлены, то скорее всего знаете, что животные - это уже другой класс существ. А речь в этом отрывке сутты идёт об этапе развёртывания Мира, то есть где-то в самом-самом начале. Думаю, очень сомнительно, чтобы светящиеся и летающие существа сначала превратились в животных, а потом уже в людей. Скорее, на этапе развёртывания мира всё бы возникало само собой и постепенно, без скачков. Иначе можно было бы с таким же успехом предположить, что некоторые из существ сразу как только попробовали этой земли, оказались в аду - про это ведь тоже ничего не сказано. И кстати, если как раз Вы прочли бы сутту повнимательнее, то дальше встретили бы фрагмент, где люди уже выращивают рис (точнее он сам собой вначале рос) и уже давно есть различия по половым признакам, но всё же живут в относительном благоденствии. То есть каких-то сильных пороков в те времена, по всей видимости, ещё не было среди людей, а твёрдые человеческие тела уже были. Отсюда естественным образом выходит предположение, что просто "не за что" было тогда родиться животным. Не было как таковых ни убийств, ни воровства, ни клеветы, ни лжи, ни распития спиртного и употребления наркотиков (ну, если те грибы не торкали, конечно :lol: ). Откуда взяться в таких условиях достаточно тяжёлому греху, чтобы за него можно было бы родиться животным? Даже когда за секс камнями закидывали - это был всего лишь секс. Не думаю, что просто лишь за секс можно родиться животным. Даже сам Будда в свою бытность принцем занимался.


funemixi писал(а):В том то и дело, что противоречий с наукой вроде нет.

Ну как это нет, если есть? Буддизм говорит, что люди появились первее, наука - что динозвары первее.

funemixi писал(а):Короче, если хотите раскритиковать космологию и хронологию буддизма, то вы немного не там ищите.

И снова я не понят. Не собираюсь я никого критиковать, тем более космологию и хронологию Буддизма, приверженцем которого являюсь. Я просто делюсь интересной находкой по поводу того, что научные представления об антропогенезе не незыблемы, только и всего. Я же уже писал.


funemixi писал(а):Там не сказано, что современные люди были на земле всегда !

А я и не сказал, что они были как современные. Но всё же они относились к классу людей. Прото-люди, если вам так больше нравится. Но никак не динозавры.

funemixi писал(а):Динозавры и прочие животные - это формы недозревших до людей манусов. Поэтому люди запросто могут перерождаться животными, сознание то одно.

Откуда такие выводы вообще? Животные - это один план существования, люди - совсем другой. А что до того, что люди могут переродиться животными, так вообще-то гипотетически все могут переродиться всеми (Арья не в счёт). И будучи девом арупа-локи можно сразу же в аду оказаться, когда срок жизни истечёт. При том, что там ты (в этой самой арупа-локе), насколько я понимаю, даже неблагих заслуг-то накопить не можешь (как и благих). Чем копить-то?

Патхама нанакарана сутта: Разница (I) АН 4.123

Скрытый текст
(4) Далее, с оставлением удовольствия и боли, равно как и с предыдущим угасанием радости и недовольства, некий человек входит и пребывает в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, характерна чистейшей осознанностью из-за невозмутимости.
Он лелеет её, желает её, находит в ней удовлетворение. Если он стоек в ней, сфокусирован на ней, часто пребывает в ней и не теряет её, когда умирает, то он перерождается среди дэвов великого плода. Срок жизни дэвов великого плода составляет пятьсот циклов [существования мира].
Необученная заурядная личность остаётся там всю свою жизнь, а когда она исчерпывает весь жизненный срок тех дэвов, она отправляется в ад, в мир животных, или в мир страдающих духов.

Так что принцип "тождественности тел" в перерождениях не играет, по всей видимости, совершенно никакой роли.

UPD. Прошу прощения, дэвы Великого Плода - это, кажется, не арупа-лока, а один из наивысших планов Мира форм (рупа-лока). Но всё равно очень высоко. А тут бац и сразу в ад после смерти!

funemixi писал(а):Манусы - это все еще божественные сущности, сияющие, у них еще не развились обычные человеческие тела.

https://ru.wiktionary.org/wiki/mānusa
https://ru.wiktionary.org/wiki/manussa

Странник писал(а):Потому, что никому не известно куда посылать. "Открыватели" не рассказали об этом.

Да хотя бы в музей к самому Кабрере, видели сколько там камней навалено? Уж не меньше тысячи будет, думаю. Есть прям гигантские валуны, сплошь покрытые резьбой и патиной. Патину, конечно, подделать можно и резьбу тоже, но почему тогда в лаборатории СССР не нашли никаких микроследов от инструмента, которым она была сделана? Ну хоть что-то, хоть малюсенькие металлические или алмазные пылинки. Не нашли. Кроме того, там есть камни, которые выполнены в технике "низкого рельефа", то есть когда не бороздами выгравирован рисунок, а большая часть плоскости камня сточена и рисунок выпирает над этой поверхностью. Каким это таким инструментом можно так сделать по андезиту - вулканическому граниту??? Да никаким. Ни один резчик за это не возьмётся, а если возьмётся, будет один камушек год делать и миллион фрез сточит. В общем, загадок хватает.


Странник писал(а):На подлинниках изображения не динозавров.

Вы точно знаете где там подлинники, а где нет? Откуда такая убеждённость?


Странник писал(а):И не забывайте очень важный аргумент - от такой мощной цивилизации должны были остаться ещё какие-то следы, а ничего нет.

Очевидно, что эта гипотетическая цивилизация была "мощной" по-своему, так сказать. То есть умели делать такие манёвры с камнями, хирургические операции и прочее, но обратите внимание на рисунки - разве это Капелла Микеланджело? Это что-то наподобие наскальной живописи. То есть, каких-то научных или культурных институтов, даже наподобие древнегреческих у них, судя по всему, не было. Короче, маги они какие-то были, 100%. :vedma: Просто умели манипулировать природой реальности и материи в какой-то степени. Им просто не нужны были ни скальпели, ни бормашины с алмазными фрезами, ни подъёмные краны для транспортировки многотонных глыб. Кстати, не забывайте и о загадочных крепостях, там же, в горах. Которые сложены из камней неправильной формы, с шипами и пазами, как тетрис. Будто бы вулканическую породу как пластилин лепили. Вот вам и следы. А рисунке в Наске? Да много чего непонятного там есть.

В общем, Вы явно не знаток и не ценитель Кастанеды. (Как и магической культуры древних индейцев) :lol: Там, в кастанедовских рассказах такие страсти описываются, что легко поверишь в то, что человек может на глазах превращаться в речную воду и обратно, а камни лепятся как пластилин и не только в это. :wako:

(Ахтунг! Это не реклама Кастанеды! Я категорически не за, чтобы его читали личности с неокрепшей психикой! :protest: И не вздумайте практиковать по нему, если псих.здоровье дорого, я серьёзно. Не конкретно Вам, Странник, а вообще кому бы то ни было.)


Ericsson, ну, Вашу позицию я понял. :smile:

Frithegar писал(а):Просто так взять и прочесть и понять - невозможно. Нужны ключи и комментарии для понимания.

Думаю, для начала стоит хотя бы просто прочесть, а потом уже делать выводы.


Satou, ну, знаете, я не монах. Мне можно. :tong:
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#27 funemixi » 25.06.2017, 23:23

Искатель писал(а):Если Вы так хорошо осведомлены, то скорее всего знаете, что животные - это уже другой класс существ.
Конечно другая лока материального мира, что с того.
А речь в этом отрывке сутты идёт об этапе развёртывания Мира, то есть где-то в самом-самом начале.
Речь в сутте идет о разных этапах. Процесс развертывания мира включает мириады кальп и йуг, миллиарды лет. Это идентично расширению вселенной, установленному астрофизикой.
Думаю, очень сомнительно, чтобы светящиеся и летающие существа сначала превратились в животных, а потом уже в людей.
Не вижу ничего сомнительного, это укладывается в утверждение о долгом огрублении их тел манусов, причем завязанном на их питании. Очень даже реалистично.
И кстати, если как раз Вы прочли бы сутту повнимательнее, то дальше встретили бы фрагмент, где люди уже выращивают рис (точнее он сам собой вначале рос) и уже давно есть различия по половым признакам, но всё же живут в относительном благоденствии.
Так вам ее и надо читать повнимательнее, там речь про разные огромные периоды времени.
Ну как это нет, если есть? Буддизм говорит, что люди появились первее, наука - что динозвары первее.
Еще раз, сутта ничего не говорит про появление животных. Поэтому хронологического противоречия науке - нет.
Во многих других писаниях, совсем других религий, такое противоречие есть.
Но всё же они относились к классу людей. Прото-люди, если вам так больше нравится. Но никак не динозавры.
Манусы даже после падения с мира сияния выглядят как светящиеся дэваты. Это еще далеко не класс людей.
Откуда такие выводы вообще? Животные - это один план существования, люди - совсем другой.
Вообще то из канонической литературы, они и должны быть разными локами материального мира, но лишь в кульминации, в итоге.
Аганья описывает процесс формирования этих двух лок, поэтому там еще нет четкого разделения на людей и животных.
Иного канонического объяснения появления животных - нет. Недоразвитые (недоогрубевшие) манусы, с "уродливыми" телами, братья наши меньшие.
Эти ссылки ничего не доказывают.
funemixi
Репутация: 17
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 25.06.2017
Традиция: Тхеравада

#28 Искатель » 26.06.2017, 00:11

funemixi писал(а):Конечно другая лока материального мира, что с того.

funemixi писал(а):Не вижу ничего сомнительного, это укладывается в утверждение о долгом огрублении их тел манусов, причем завязанном на их питании. Очень даже реалистично.

Манусы впервые появляются когда? На этапе развёртывания мира. Вы считаете, что когда мир разворачивается, то все процессы идут вперемешку? Одновременно возникают и райские обители и адские, и мир петов и всё прочее? Или же всё-таки существа деградируют постепенно (в результате чего и перерождаются в более низких обителях)? От девов к людям, от людей к животным/петам, оттуда к наракам? Я думаю это гораздо логичнее, чем всё в кучу. Всё в кучу уже, скорее всего, ближе к этапу "Мир наличествует".


funemixi писал(а):Речь в сутте идет о разных этапах.

funemixi писал(а):Так вам ее и надо читать повнимательнее, там речь про разные огромные периоды времени.


Сутта называется: О происхождении. Какие разные этапы Мира вы там увидели? В этой сутте раскрывается только этап развёртывания мира. Напомню, всего этапов 4.

1) Мир в "схлопнутом" состоянии.
2) Мир разворачивается.
3) Мир наличествует какое-то время.
4) Мир разрушается.
1) Снова мир в "схлопнутом" состоянии.
2) Снова мир разворачивается.
и т.д.

Насколько я помню, никогда не разрушаются только пять миров Чистых обителей (Анагамины), Мир Дэвов Великого плода (4-ая Джхана) и вся арупа-лока (5-8 Джханы). Для всего остального справедливы эти четыре мировых этапа. Да, эти этапы занимают неизмеримо гигантское количество времени, но в данной сутте идёт речь только об этапе развёртывания (не считая критики брахманов в начале сутты).

funemixi писал(а):Еще раз, сутта ничего не говорит про появление животных. Поэтому хронологического противоречия науке - нет.

У Вас, похоже, некоторые проблемы с логикой. Пойдём от обратного. Наука что говорит? Что динозавры появились первыми, а людей ещё и в помине не было тогда, вообще никак. Даже в проекте. Даже летающими и поедающими землю. :lol: Людей и динозавров разделяет пропасть по меньшей мере в 60 млн. лет. Они никогда не сосуществовали вместе. А Буддизм что говорит? Что из летающих светящихся существ - прото-людей - появились люди. Как раз после формирования земли. А о динозаврах там вообще ни слова. Нет, ну конечно если допустить Вашу нелепую гипотезу о том, что якобы летающие и светоносные существа могли сначала стать зубастыми и страшными ящерами (ВНЕЗАПНО!), а потом уже людьми, то всё сходится, ок. :lol:

funemixi писал(а):Вообще то из канонической литературы, они и должны быть разными локами материального мира, но лишь в кульминации, в итоге.
Аганья описывает процесс формирования этих двух лок, поэтому там еще нет четкого разделения на людей и животных.
Иного канонического объяснения появления животных - нет. Недоразвитые (недоогрубевшие) манусы, с "уродливыми" телами, братья наши меньшие.

Это всё Ваше личное мнение, не более. Либо ссылку на сутту и отрывок в спойлере в студию.

funemixi писал(а):Эти ссылки ничего не доказывают.

Манусса в переводе с пали - человек. Не животное, а человек. Какие ещё Вам нужны доказательства?


P.S.
Не обижайтесь на меня, я бы ни в коем случае не стал общаться с Вами в таком тоне, если бы Вы выражались более сдержанно. А то появились откуда ни возьмись и давай свою чепуху втулять с апломбом. Похоже, Вам хотелось меня потроллить? Напомню, я в этой теме не собирался срывать никакие покровы или объявлять о каких-то сенсациях - я просто делюсь информацией и мнением, не более.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#29 funemixi » 26.06.2017, 11:24

Искатель писал(а):Манусы впервые появляются когда? На этапе развёртывания мира.
Развертывание мира может происходить и сейчас, почитайте в титпитаке про этот процесс более подробно.
Это очень долгий процесс, как и свертывание.
Вы считаете, что когда мир разворачивается, то все процессы идут вперемешку?
Нет.
Одновременно возникают и райские обители и адские, и мир петов и всё прочее?
Миры могут возникать еще без существ, а существа будут потом туда попадать.
Так происходит с адами, в совершенно новой вселенной.
Или же всё-таки существа деградируют постепенно (в результате чего и перерождаются в более низких обителях)? От девов к людям, от людей к животным/петам, оттуда к наракам? Я думаю это гораздо логичнее, чем всё в кучу. Всё в кучу уже, скорее всего, ближе к этапу "Мир наличествует".
Нет никакого "все в кучу".
Сутта называется: О происхождении. Какие разные этапы Мира вы там увидели? В этой сутте раскрывается только этап развёртывания мира. Напомню, всего этапов 4.

1) Мир в "схлопнутом" состоянии.
2) Мир разворачивается.
3) Мир наличествует какое-то время.
4) Мир разрушается.
1) Снова мир в "схлопнутом" состоянии.
2) Снова мир разворачивается.
и т.д.
Это вы элементарных вещей не видите. Еще раз, развертывание мира подразумевает мириады кальп. Почитатйе про кальпы.
Даже в сутте прописано, что "спустя длительное время" манусы стали такими-то, "спустя длительное время" манусы стали такими-то... Там речь про смену йуг, огромные периоды земного времени.
Насколько я помню, никогда не разрушаются только пять миров Чистых обителей (Анагамины), Мир Дэвов Великого плода (4-ая Джхана) и вся арупа-лока (5-8 Джханы). Для всего остального справедливы эти четыре мировых этапа. Да, эти этапы занимают неизмеримо гигантское количество времени, но в данной сутте идёт речь только об этапе развёртывания (не считая критики брахманов в начале сутты).
Этапы развертывания и свертывания - самые длительные для материальной вселенной.
У Вас, похоже, некоторые проблемы с логикой.
Это у вас огромные проблемы с логикой и общим знанием буддийской космологии-хронологии.
Пойдём от обратного. Наука что говорит? Что динозавры появились первыми, а людей ещё и в помине не было тогда, вообще никак. Даже в проекте. Даже летающими и поедающими землю. :lol: Людей и динозавров разделяет пропасть по меньшей мере в 60 млн. лет. Они никогда не сосуществовали вместе. А Буддизм что говорит? Что из летающих светящихся существ - прото-людей - появились люди.
Нет, буддизм говорит, что тела летающих светящихся существ - постепенно грубели, становились уродливыми,
очень длительные периоды времени. И лишь минуя все трансформации появились люди современного типа.
Таким образом, первой стадией огрубления манусов запросто могли быть первозданные примитивные микроорганизмы.
Противоречия с наукой - нет.
Как раз после формирования земли. А о динозаврах там вообще ни слова. Нет, ну конечно если допустить Вашу нелепую гипотезу о том, что якобы летающие и светоносные существа могли сначала стать зубастыми и страшными ящерами (ВНЕЗАПНО!), а потом уже людьми, то всё сходится, ок.
Это не гипотезы, просто читайте тексты внимательно.
Там даны намеки именно на это, - трансформации через пищевые цепочки и внешние условия,
миллионы лет потраченные на эти трансформации.
Это всё Ваше личное мнение, не более. Либо ссылку на сутту и отрывок в спойлере в студию.
Так и ваше мнение, не более. Сутту вы уже сами неоднократно почитали, так почитайте ее более внимательно.
Манусса в переводе с пали - человек. Не животное, а человек. Какие ещё Вам нужны доказательства?
Здесь нет никакого противоречия переводу с пали. Только согласно сутте манусы=духи обретают человеческую природу далеко не сразу.
Они сохраняют за собой название-термин, но это фактически уже другие существа, из князей в грязи.
Не обижайтесь на меня, я бы ни в коем случае не стал общаться с Вами в таком тоне, если бы Вы выражались более сдержанно. А то появились откуда ни возьмись и давай свою чепуху втулять с апломбом. Похоже, Вам хотелось меня потроллить? Напомню, я в этой теме не собирался срывать никакие покровы или объявлять о каких-то сенсациях - я просто делюсь информацией и мнением, не более.
Вы ерунду пишете, чего на вас обижаться, на буддийский форумах полно таких уникумов, думающих, что все луче всех знают :lol:
funemixi
Репутация: 17
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 25.06.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#30 funemixi » 26.06.2017, 11:53

Хорошо, давайте вот ради общего дела, если вы себя серьезно возомнили новоиспеченным знатоком типитаки, то просто покажите места про хронологию заселение животными - мира животных. Вот тогда мы четко увидим некое очевидное противоречие буддизма с палеонтологией и антропологией, а на сей момент лишь переливание из пустого в порожнее. Я таких мест вообще не нашел, а также обоснованно полагаю (см. выше), что появление животных таки укладывается в негативные трансформации манусов, описанные в аганье. Есть еще определенные мнения комментаторов типитаки, но все они очень позднего происхождения, до Будды там очень далеко.
funemixi
Репутация: 17
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 25.06.2017
Традиция: Тхеравада

#31 Искатель » 26.06.2017, 13:49

Нет, ну я просто не знаю как с Вами вообще вести беседу, честное слово. :sad:

funemixi писал(а):Развертывание мира может происходить и сейчас, почитайте в титпитаке про этот процесс более подробно.
Это очень долгий процесс, как и свертывание.

Сразу обозначу, что меня не интересует вся Типитака. Для меня интерес представляют только Сутты и Виная (Виная просто для общего ознакомления, т.к. я не монах). Висуддхимагга, Вимуттимагга, Суттанипата, Комментарии, Подкомментарии, Абхидхамма, Виманаваттху, Петаваттху, Джатаки и прочее - всё это представляет для меня куда меньший интерес, чем Сутты и Виная.


funemixi писал(а):Миры могут возникать еще без существ, а существа будут потом туда попадать.
Так происходит с адами, в совершенно новой вселенной.

Ссылка на источник?


funemixi писал(а):Это вы элементарных вещей не видите. Еще раз, развертывание мира подразумевает мириады кальп. Почитатйе про кальпы.

Каппа сутта: Цикл существования мира АН 4.156

Вот что такое "каппа" (кальпа) в Суттах. Каппа (кальпа) - это цикл существования мира, у которого есть 4 фазы, как я и писал выше. Все остальные Антара-кальпы, айю-кальпы и прочие мне неинтересны. В суттах я об этом не встречал. Отсюда вывод, что, согласно Суттам, Вы пишите полную чушь: "развёртывание мира подразумевает мириады кальп". Нет, это фаза развёртывания мира является лишь 1/4 от Каппы (кальпы) - полного срока существования мира, включающего 4 фазы. Вы либо всё перепутали, либо намеренно не уточнили своё понимание слова "кальпа", чтобы ваша реплика казалась более "весомой".


funemixi писал(а):Этапы развертывания и свертывания - самые длительные для материальной вселенной.

Ссылка на источник?


funemixi писал(а):Это не гипотезы, просто читайте тексты внимательно.
Там даны намеки именно на это, - трансформации через пищевые цепочки и внешние условия,
миллионы лет потраченные на эти трансформации.

Я не ищу никаких намёков - я читаю и запоминаю как есть. А Вы, похоже, уже путаете оригинальные тексты со своими фантазиями.


funemixi писал(а):Так и ваше мнение, не более. Сутту вы уже сами неоднократно почитали, так почитайте ее более внимательно.

Это не моё мнение - это то, как написано в сутте. Вначале были светящимися существами из Мира Сияния, а потом стали людьми. Точка. Ни животными, ни динозаврами, ни ёжиками, ни кузнечиками не стали, а стали людьми.

И только уже ближе к концу сутты, когда описывается формирование полноценных сословий, описываются Судды (Шудры), которые жили охотой. Только в самом-самом конце сутты. Разве не очевидно, что люди уже давным-давно жили, в то время как охотничий промысел появился намного позже - только с возникновением сословий. Почему? Да потому что охотиться было не на кого и незачем. Был рис, его и ели. А животных, скорее всего, вообще не было. И уж тем более не было гигантских зубастых ящеров - динозавров.

И как? Как, чёрт возьми, в этом случае можно сказать, что между теорией Буддизма и теорией Официальной Науки нет хронологических противоречий? Как? Они же совершенно очевидны. Наука утверждает, что динозавры были раньше людей. Понимаете, раньше. И точка. Ни вместе с людьми, ни после людей, а раньше людей. И неважно сколько миллионов-миллиардов лет это длилось, наука говорит однозначно - сначала были динозавры, потом люди. А Буддизм утверждает, что светящиеся существа, после (либо прямо во время) формирования Земли стали людьми. Людьми, понимаете? А о динозаврах там вообще нет ни единого слова. С какой стати Вы их туда приплели вообще? И с какой стати Вы утверждаете, что нет противоречий между двумя этими теориями? Это просто абсурд.


funemixi писал(а):Здесь нет никакого противоречия переводу с пали. Только согласно сутте манусы=духи обретают человеческую природу далеко не сразу.
Они сохраняют за собой название-термин, но это фактически уже другие существа, из князей в грязи.

:facepalm:


funemixi писал(а):Вы ерунду пишете, чего на вас обижаться, на буддийский форумах полно таких уникумов, думающих, что все луче всех знают

Я не думаю, что знаю всё лучше всех. Это Вы припёрлись и стали умничать. В общем, не желаю с Вами вообще вести какую-либо беседу, можете мне просто не писать, потому что ответа всё равно не будет. У меня есть более полезные способы провести время.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#32 funemixi » 26.06.2017, 15:07

Искатель писал(а):Сразу обозначу, что меня не интересует вся Типитака.
Ну, все тога, чего еще говорить. Вы скорее всего не ученый. Вы точно не буддист, т.к. буддистов интересует вся типитака.
Ссылка на источник?
А вот читайте первоисточник целиком.
Вот что такое "каппа" (кальпа) в Суттах. Каппа (кальпа) - это цикл существования мира, у которого есть 4 фазы, как я и писал выше. Все остальные Антара-кальпы, айю-кальпы и прочие мне неинтересны.
Чего не интересны то, они противоречат вашим экзотическим теориям, ведь так.
В суттах я об этом не встречал. Отсюда вывод, что, согласно Суттам, Вы пишите полную чушь: "развёртывание мира подразумевает мириады кальп". Нет, это фаза развёртывания мира является лишь 1/4 от Каппы (кальпы) - полного срока существования мира, включающего 4 фазы. Вы либо всё перепутали, либо намеренно не уточнили своё понимание слова "кальпа", чтобы ваша реплика казалась более "весомой".
Нет это вы все перепутали и пишете полную чушь.
Маха-каппа - один цикл существования (развёртывания и свёртывания) вселенной.
Она делится на простые кальпы, а также маха-йуги и многочисленные простые йуги.
Т.е. при любом раскладе, развертывание вселенной длится миллиарды человеческих лет.
Ссылка на источник?
Читайте первоисточник.
Я не ищу никаких намёков - я читаю и запоминаю как есть. А Вы, похоже, уже путаете оригинальные тексты со своими фантазиями.
Читаете вы очень выборочно и видите только желаемое увидеть.
Это не моё мнение - это то, как написано в сутте. Вначале были светящимися существами из Мира Сияния, а потом стали людьми. Точка. Ни животными, ни динозаврами, ни ёжиками, ни кузнечиками не стали, а стали людьми.
Нет, они не стали людьми в некое одночасье.
И только уже ближе к концу сутты, когда описывается формирование полноценных сословий, описываются Судды (Шудры), которые жили охотой. Только в самом-самом конце сутты. Разве не очевидно, что люди уже давным-давно жили, в то время как охотничий промысел появился намного позже - только с возникновением сословий. Почему?
Потому, там не идет речь про джати созданные в средневековой Индии, а гораздо более древних временах и организациях общества.
Да потому что охотиться было не на кого и незачем. Был рис, его и ели. А животных, скорее всего, вообще не было. И уж тем более не было гигантских зубастых ящеров - динозавров.
Так предки человека были падальщиками, почитайте известных антропологов.
Ели плоды и ягоды, но если попадалась туша мертвого животного, то еще как ели.
И как? Как, чёрт возьми, в этом случае можно сказать, что между теорией Буддизма и теорией Официальной Науки нет хронологических противоречий? Как?
Между аганьей и наукой нет противоречий. В любом случае вы их тут не обозначили.
Противоречия есть, с другими суттами, где описывается жизнь и Будды прошлых йуг.
Они же совершенно очевидны. Наука утверждает, что динозавры были раньше людей. Понимаете, раньше. И точка.
Аганья не утверждает, что динозавры были позже людей, это вам еще предстоит понять.
Ни вместе с людьми, ни после людей, а раньше людей.
Конечно раньше людей, как и буддийские люди появились очень поздно, к моменту известных примитивных организаций общества.
Укладывается в историю кроманьонцев и неандертальцев, очень даже укладывается...
И неважно сколько миллионов-миллиардов лет это длилось, наука говорит однозначно - сначала были динозавры, потом люди. А Буддизм утверждает, что светящиеся существа, после (либо прямо во время) формирования Земли стали людьми. Людьми, понимаете?
Это вы не понимаете, что буддизм говорит иное.
А о динозаврах там вообще нет ни единого слова. С какой стати Вы их туда приплели вообще? И с какой стати Вы утверждаете, что нет противоречий между двумя этими теориями? Это просто абсурд.
Это вы их туда приплели, изначально. Противоречия не выявлены.
Проклевывается только одно противоречие, что дух стоит над материей, а наука дух пока не изучает.
Я не думаю, что знаю всё лучше всех. Это Вы припёрлись и стали умничать. В общем, не желаю с Вами вообще вести какую-либо беседу, можете мне просто не писать, потому что ответа всё равно не будет. У меня есть более полезные способы провести время.
Ай молодец, ну нагороди еще, посмеемся вместе :lol:
funemixi
Репутация: 17
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 25.06.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 funemixi » 26.06.2017, 15:33

О досточтимый любитель ссылок, трах тибидох, вот тебе ссылка про кальпы :deg:
funemixi
Репутация: 17
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 25.06.2017
Традиция: Тхеравада

#34 Искатель » 26.06.2017, 15:44

Ну что ж... Видимо, придётся тему закрыть из-за захламления лишними буквами. Изначально хотел поделиться интересным сюжетом, мнением и выслушать интересные мне мнения. В общем-то, mission complete. Если уважаемая администрация форума пожелает снова открыть, ничего не имею против.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей