"Сознание ума непостоянно ... ты должен отбросить желание ко всему, что непостоянно"

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#21 Maksim Furin » 26.09.2017, 14:51

Федор, там явно о жажде. О причине возникновения новых рождений.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 785
Сообщения: 659
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#22 Федор » 26.09.2017, 16:31

Maksim Furin писал(а):Федор, там явно о жажде. О причине возникновения новых рождений.

Причина рождений - не жажда, а неведение. Жажда порождается неведением, и не уничтожается, пока не устранено неведение. Это важно: только при условии устранения неведения устраняется "вся эта груда страдания".
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4388
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Frithegar » 26.09.2017, 17:34

Dz писал(а):Одно "я" заменяем другим? Изыди, Мара!

Нет. Это не так. "Заменить" в вашем смысле этого слова, значит создать какое-то новое представление о самом себе. Но можно не создавать вообще больше никаких представлений о "себе". Тем не менее, любое сознательное действие не может быть само по себе, согласитесь. Оно сознательно управляется умом, который отдает приказы воле. Из этого следует, что нужно действовать не для создания представления о самом себе (как я хорошо делаю то или это... как я плохо делаю то или это ... что они все вокруг об этом подумают ... и т.д.) но просто действовать
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#24 Maksim Furin » 26.09.2017, 17:40

Frithegar писал(а):Но можно не создавать вообще больше никаких представлений о "себе"
Ну вот и не создавайте. Зачем повышать уровень несуществующей абстракции и говорить что от этого что-то измениться? Пресекайте разрастание и сотворение "я" в любом виде.
Frithegar писал(а):просто действовать
Тысячу раз "да".
Последний раз редактировалось Maksim Furin 26.09.2017, 17:44, всего редактировалось 1 раз.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 785
Сообщения: 659
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#25 Frithegar » 26.09.2017, 17:41

Федор писал(а):От страдания можно освободиться только устранением его причины. Так что - как раз не "просто" объясняется

и какова эта причина? не так просто это даже выразить в уме. Сказать, что это жажда мало.

Федор писал(а)::)) Красота! Некоего высшего себя... Да нет, друг мой! Именно идею высшего себя и разоблачает Дхамма. Все составляющие колесницы ("Я") имеют место быть, - иллюзорно то, что их объединяет, высшее "я", как вы выразились. "Я не нашел хозяина дома" - говорит бо этом "я" Будда.

этот вопрос не решается в уме. Не решается, понимаете? Ум в нашем его понимании зависим. Зависим от воли. От "санкхара-санчетана". Потому Будда и не отвечал на вопросы о "я" никак. Одинаково неправильно утверждать что "я" есть или что "я" нет. И одинаково неправильно отрицать что "я" есть или что "я" нет. Потому что то ,что мы ощущаем как "я" - это простое следствие. Бессознательных причин пока что
Последний раз редактировалось Frithegar 26.09.2017, 17:43, всего редактировалось 1 раз.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#26 Frithegar » 26.09.2017, 17:42

Maksim Furin писал(а):Ну вот и не создавайте

но в каком смысле? Вы же утверждаете что "я" никакого нет. А это не то же самое, что не создавать об этом представления
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#27 Frithegar » 26.09.2017, 17:48

Федор писал(а):Причина рождений - не жажда, а неведение. Жажда порождается неведением, и не уничтожается, пока не устранено неведение. Это важно: только при условии устранения неведения устраняется "вся эта груда страдания".

но с другой стороны: пока жажда будет в большей степени приятна (согласитесь, что приятно утолить жажду, особенно если не знаешь как за это придется платить) - до этого момента от неё не будут избавляться. И только когда накопится знание следствий удовлетворения жажды перед очередной возможностью её удовлетворить - только тогда человек откажется от такого удовлетворения. От таких упадана. Потому, не так все просто, увы. Устранить неведение
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#28 Maksim Furin » 26.09.2017, 17:50

Frithegar писал(а):но в каком смысле?
Да вот в таком. То что есть - то есть 12 сфер, а как всплывает размышление у кого это есть или кому принадлежит или не пренадлежит - рубите их на корню.
Frithegar писал(а):Вы же утверждаете что
Давайте не будем начинать мусолить одно и тоже. Вы же только что согласились что никаких представлений создавать не нужно. Вот и не создавайте.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 785
Сообщения: 659
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#29 Frithegar » 26.09.2017, 17:57

Maksim Furin писал(а):Тут под роботом подразумевается практикующий. Почему именно робот?

слишком сложно для меня. Если вам проще так что-то понять, так выразить что-то для лучшего понимания смысла - вам виднее. Мы все нама-рупим или проявляем, или выражаем в понятиях и формах еще не проявленный, не выраженный смысл. Это наша человеческая функция. Выражать, нама-рупить. Проявлять сначала в мыслеобразах а потом в словах первичный смысл. Как вы думаете как называется этот смысл?
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#30 Frithegar » 26.09.2017, 17:59

Maksim Furin писал(а):Давайте не будем начинать мусолить одно и тоже. Вы же только что согласились что никаких представлений создавать не нужно. Вот и не создавайте

если понять суть. Что такое "контакт", к примеру. Во всей полноте этого термина. Ведана, санна, карма, санкхара-санчетана - всё это порождается контактом. При этом мы знаем только эту сторону контакта. Да и то, в лучшем случае
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#31 Alexis » 26.09.2017, 21:34

Frithegar писал(а):сознание ума непостоянно… контакт ума непостоянен… любое чувство, которое возникает, имея в качестве причины контакт ума – приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное – является также непостоянным. Ты должен отбросить желание к нему.

Frithegar писал(а):Но как можно отбросить желание к сознанию ума?

А если посмотреть так:
У нас есть ум. Мы осознаём ум, его работу, думание. Вот и наш посты указывают на то, что мы любим думать, рассуждать. Нам нравится играться умом. Это доставляет нам удовольствие. Удовольствие порождает желание, желание ведёт к страданиям. :yes:
Мы легко можем вспомнить состояние ума "Не знаю", когда мы не знаем ответ на какой-то ответ. Если задержаться в самом центре "Не знаю ума", можно заметить как ум начинает движение, и у нас возникает желание ухватить это движение (или мысль). Отбрось это желание :yes:
Может так?
Alexis
Репутация: 7
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 14.09.2017
Традиция: Дзэн

#32 qwerty » 27.09.2017, 08:59

Федор писал(а):Ох уж эти мне советчики...
Исчезает, говорите, высшее "я"? А я-то, грешным делом, думал, что это иллюзия "я", заблуждение исчезает. А оно вона чего!

Чтобы было понятнее приведу пример - к Я в аду одета гиря, к Я у людей одеты вериги, к Я у Богов одет утяжеляющий пояс, у невозмутимого ума - просто Я, далее в каждой следующей локе убирается по четвертинке Я. В итоге - ниббана без Я.

Федор писал(а):Все составляющие колесницы ("Я") имеют место быть, - иллюзорно то, что их объединяет, высшее "я", как вы выразились.

Глубочайшая ошибка видеть где-либо "Я", хоть в составляющих элементах, хоть в итоговых, объединяющих. Это даже не ошибка, а непонимание основы учения.

Федор писал(а):А вам что-то видится? :fear:

Хотелось бы большего.
qwerty
Репутация: 130
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#33 Федор » 27.09.2017, 09:09

qwerty писал(а):Чтобы было понятнее приведу пример - к Я в аду одета гиря, к Я у людей одеты вериги, к Я у Богов одет утяжеляющий пояс, у невозмутимого ума - просто Я, далее в каждой следующей локе убирается по четвертинке Я. В итоге - ниббана без Я.

Глубочайшая ошибка видеть где-либо "Я", хоть в составляющих элементах, хоть в итоговых, объединяющих. Это даже не ошибка, а непонимание основы учения.

Не видите противоречия между первым вашим высказыванием и вторым?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4388
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#34 qwerty » 27.09.2017, 10:11

Федор писал(а):Не видите противоречия между первым вашим высказыванием и вторым?

Я вижу либо демагогию, либо:

qwerty писал(а):Это даже не ошибка, а непонимание основы учения.

Других вариантов к сожалению нет.
qwerty
Репутация: 130
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#35 Федор » 27.09.2017, 10:13

Вот-вот. И я о том же
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4388
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 Frithegar » 27.09.2017, 11:30

Alexis писал(а):Отбрось это желание :yes:
Может так?

А жить как? Чем жить? Если не общаться и не говорить. В этом процессе пополняется или расходуется психическая сила. Хотя, все хотят пополнить с удовольствием. Пополнить и получить удовольствие, как от еды
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#37 Федор » 27.09.2017, 11:41

Frithegar писал(а):А жить как? Чем жить? Если не общаться и не говорить. В этом процессе пополняется или расходуется психическая сила. Хотя, все хотят пополнить с удовольствием. Пополнить и получить удовольствие, как от еды

Так ведь против течения путь-то направлен. А то, о чем вы говорите - это все по течению сансары. Все, что заложено в человеке природой - рассчитано на сансарный поток. Преодолеть его, повернуть вспять - наша задача.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4388
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#38 Frithegar » 27.09.2017, 11:46

masterjack писал(а):СН 12.61 Патхама ассутава Сутта Необученный (I)

[Однако] обученный ученик Благородных тщательно и правильно обращает внимание на зависимое возникновение: «Когда есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то.
Когда этого нет, нет и того. С прекращением этого, прекращается то»

Еще раз обращу внимание специалистов в на этот фрагмент в цитируемой сутте. Обратите внимание на оригинал этого текста (который я заучил наизусть, настолько он важен). Вот этот текст:

iti imasmiṃ sati idaṃ hoti, imassuppādā idaṃ uppajjati;
imasmiṃ asati idaṃ na hoti, imassa nirodhā idaṃ nirujjhati
https://suttacentral.net/pi/sn12.61

его переводят как это видно выше:
«Когда есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то.
Когда этого нет, нет и того. С прекращением этого, прекращается то»

Но я настаиваю, (с очень большой долей внутренней уверенности) что на самом деле перевод этого базового буддийского понятия об ОСОЗНАННОСТИ такой:

Когда в этом есть осознанность - это тут и теперь существует (iti imasmiṃ sati idaṃ hoti).
Это есть основа зарождения тут и теперь (imassuppādā idaṃ uppajjati)
Когда в этом нет осознанности - это тут и теперь не существует (imasmiṃ asati idaṃ na hoti)
Это прекращается тут и теперь, растворяется (imassa nirodhā idaṃ nirujjhati).

То есть осознанность (сати) - это основа существования реальности вообще с буддийской точки зрения. Когда что-то осознается - оно и существует. И это есть основа зарождения существования любой вещи, процесса или восприятия. Когда что-то перестает осознаваться - это перестает и существовать (хоти). Или если оно еще не осознается - оно еще не существует. Или оно уже не осознается - и оно уже не существует.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#39 Frithegar » 27.09.2017, 11:54

... возьмем простейший пример. Но, если думаться насколько он парадоксален для нашего мышления: перед каждым из нас есть монитор. Если мы смотрим на текст не осознавая, что его показывает монитор - тогда в данный момент сам монитор не существует. Потому что нет его осознания. Как не существуют (но только в данный момент!) цветы на окне, если о них не помнить (сати) что они там есть. И если их не видеть и не собирать на них внимание. Но они вновь вместе с монитором входят в существование, если обратить на них внимание. Как мы обращаем внимание? Либо если прямо смотрим на эти вещи. Либо если вспоминаем (сати), что они там есть.

И вот из этого следует очень важный вывод в буддийской практике. Тот, кто хочет полностью освободиться от какого-то нежелательного явления, процесса, вещи - он должен перестать её осознавать. Только тогда это прекращает свое существование.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#40 Frithegar » 27.09.2017, 12:03

Федор писал(а):Все, что заложено в человеке природой - рассчитано на сансарный поток. Преодолеть его, повернуть вспять - наша задача.

в вас, кстати, говорит не природа, а западное воспитание вашего мышления. Как и моего, собственно говоря. С буддийской точки зрения все начинается с санкхар - хотения воли. И природа тут некое общее понятие. Это фон или пространство. Сансара - это просто неправильное истолкование природы. Когда она истолкована правильно - она становится нирваной. И это не тоже самое думать, что вот тут сейчас сансара, а если куда-то пойти - то где-то там будет нирвана. Нет. Только правильное распознавание процесса. Который не прекращается никогда. И который в нас. "Над, под и повсюду"
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей