4 Б И и 5 свойств ( аничча , дуккха , анатта , суньята , татхата )

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#41 The Коля » 08.12.2013, 20:10

Что касается того как я понимаю анатта сам . для меня Атта это субъект . то-есть нечто , что ПОЗНАЕТ и ДЕЙСТВУЕТ . значит то ,что познаваеммо и подвержено будет не субъектом , то-есть объектом . созерцая ум , "знающего " и "действующего" всё это становиться объектом и ум отделяясь от феноменов признает их "отдельность " при этом видя их в свете дуккха ум защищается от соблазнов отождествиться даже с чуждым ... Вообще перевод Атта как Я не коректен , лучше говорить субъект ИМХО .) :shy: В чем я ошибаюсь ? ану , пожалуйста ) :kon:
The Коля

  • 2

#42 SV » 09.12.2013, 01:18

Атта - это местоимение. На русский переводится как "я". Если древний индиец хотел сказать "я пошёл", он скажет (грубо говоря) "атта пошёл" :wink:

Когда кто-либо в чём-либо и как-либо измышляет некое метафизическое и онтологическое "я", то это - проявление его ошибочных воззрений, саккая-диттхи. Поэтому не нужно никак, ни в чём, нигде и никоим образом измышлять "я". Нужно просто видеть в соответствии с действительностью - это не "я", а это просто вещь, просто процесс, просто некий феномен. Точно так камни лежат у дороги, и человек будет сильно заблуждаться, если скажет - "Эти камни - это я", то точно также человек будет сильно заблуждаться, если скажет "это тело - это я" или "я это нечто внутри тела" или "я это нечто отдельное от тела". Или "я это сознание" или "я это часть сознания" или "я находится внутри сознания" или "я находится вне сознания". Тот кто говорит так, кто думает так - тот идёт неправильным путём, направляет внимание неумело, немудро, лишь развивая в себе ложные самостные воззрения.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#43 Федор » 09.12.2013, 18:30

Dhammananda писал(а):Что касается того как я понимаю анатта сам . для меня Атта это субъект . то-есть нечто , что ПОЗНАЕТ и ДЕЙСТВУЕТ . значит то ,что познаваеммо и подвержено будет не субъектом , то-есть объектом . созерцая ум , "знающего " и "действующего" всё это становиться объектом и ум отделяясь от феноменов признает их "отдельность " при этом видя их в свете дуккха ум защищается от соблазнов отождествиться даже с чуждым ... Вообще перевод Атта как Я не коректен , лучше говорить субъект ИМХО .) :shy: В чем я ошибаюсь ? ану , пожалуйста ) :kon:

Что значит "а ну, пожалуйста"? Вы поспорить хотите или понять? Спорить не о чем. Что же касается понимания... Знаете, не мудрствуйте вы лукаво, что вы все пытаетесь так и эдак запутать, чтобы умнее выглядело. Что от всего этого толку, от слов этих мудреных? Полегчает от всего этого, что ли? Вы суть пытайтесь уловить, если действительно от страдания освободиться хотите.

А по сути, Будда хотел сказать человеку (если упрощенно): не привязывайся сердцем ни к чему. В этом изменчивом мире нет ничего постоянного, все унесет время, ничего ты не сможешь удержать - ни любовь, ни близких, ни молодость, ни дом или богатство. Отпусти все, иначе только сердце себе разорвешь. Пойми, ничего тебе не принадлежит ни в этом, ни в другом мире. Время отнимет все. Даже сам ты не принадлежишь себе. Болезнь, старость и смерть заберет у тебя то, что ты называешь собой. Оставь все. Не считай себя хозяином чего бы то ни было. Будь прохожим, а не хозяином, иначе страдания не избежать. Не печалься о прошлом - его уже нет. Не мечтай о будущем, пожнешь лишь разочарование и усталость. Такова сансара, друг, не рви сердце, не пытайся обрести то, чего здесь нет.
Вот и все. Вот вам и анатта. аничча и дуккха, и все прочее.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4739
Сообщения: 3028
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#44 The Коля » 10.12.2013, 18:52

И так , подведу итог . сама тема относится к разделу теория и предполагает обсуждение именно абстрактных философских терминов . По этому вопрос об анатта не выбивается в офтоп ) . Особо мне было интересен способ увязки этих понятий и из ваших сообщений , ребята , очень много узнал . В общем коренным образом изменил представления . Практически на вопрос , как отнести три свойства и 4БИ , ответил SergeyCH ..теперь я понял свою ошибку ))) :yes:

Что такое дуккха? Вкратце это пять совокупностей привязанности (скандхи).Истинное знание, сводимое в буддизме к пониманию содержания триады аничча – дуккха – анатта, по отношению к скандхам, содействует прекращению дуккхи – такова третья истина. Отрыв разума от скандх и будет главным шагом к просветлению.
Отвечая на Ваш вопрос, можно сказать, что к озарению как раз таки и приводит практика созерцания скандх на предмет соответствия трем характеристикам. Посмотрите например Анатта лакхана сутту. Там все эти три характеристики связаны между собой.

Дуккха как часть четвертой Б.И И дуккха как одно из пяти свойств , а также дуккха как одно из трех видов чувств это не совсем одно и тоже . Данное понятие охватывает разные аспекты одного и того же конкретного явления реального мира на разных уровнях обобщения .

Дуккха , понятие с которого начинается описание первой Истины это всеохватывающее определение всей «конструированной» природы , пишется с большой буквы . Детальное определения этому понятию Будда давал путем перечисления разных аспектов сансары , центральным из которых является концепция пяти скандх . познание Дуккха = познанию природы этих совокупностей
Их природа тАкова ( Татхата) то есть объективна и независима от внешней оценки .!
1. конструированость
2. моментальное возникновение и угасание ( непостоянство )
3. причиннобусловленость

видение явлений в данном свете выявляет , что все феномены лишены принадлежности Я и Моё( анатта) , а также пусты от всякой приятности и очаровательности (дуккха) И не могут быть убежищем и счастьем . эти свойства, дуккха и анатта , указывают не на то что есть в природе , а на то чего в ней нет , чего она лишена , то есть принадлежности кому либо и приятности . вместе дуккха и анатта входят в понятие суньятта , пустоты от… татхата аналогичное понятие с той лишь разницей , что его цель – рассмотрение явлений не с позиции «чего там нет» , а напротив «чем они являються в чистом виде».
Дуккха как часть пяти свойств , это негативное понятие , антитезис слову суккха ( щастье , приятность , удовлетворение ) значит его следует переводить : не счастье , неприятное , неудовлетворительное .

И еще более узкое значение дуккха входит в совокупность чувств , это чувство боли , раздражения , горя , печали ,мука, страдания в обыденном понимании . это органическая часть истины о Страдание 4БИ. Но следует понимать , что ощущение боли не приводит к бесстрастию , напротив немудрый взгляд на чувственную дуккха порождает отвращение как форму страсти . По этому так важно отделить значение дуккха – одной из пяти свойств ( отрицательное утверждение .. « неудовлетворительность», « неприятное»… ) и дуккха – одно из трех чувств ( боль, мука , горе , агония )

Таким образом , выходит я не различал разные смысловые нагрузки понятия , а их как минимум 3 :idea: и самое широкое то , которое используется в 4БИ.
The Коля

#45 The Коля » 10.12.2013, 19:09

Федор писал(а):
Dhammananda писал(а):Что касается того как я понимаю анатта сам . для меня Атта это субъект . то-есть нечто , что ПОЗНАЕТ и ДЕЙСТВУЕТ . значит то ,что познаваеммо и подвержено будет не субъектом , то-есть объектом . созерцая ум , "знающего " и "действующего" всё это становиться объектом и ум отделяясь от феноменов признает их "отдельность " при этом видя их в свете дуккха ум защищается от соблазнов отождествиться даже с чуждым ... Вообще перевод Атта как Я не коректен , лучше говорить субъект ИМХО .) :shy: В чем я ошибаюсь ? ану , пожалуйста ) :kon:

Что значит "а ну, пожалуйста"? Вы поспорить хотите или понять? Спорить не о чем. Что же касается понимания... Знаете, не мудрствуйте вы лукаво, что вы все пытаетесь так и эдак запутать, чтобы умнее выглядело. Что от всего этого толку, от слов этих мудреных? Полегчает от всего этого, что ли? Вы суть пытайтесь уловить, если действительно от страдания освободиться хотите.

А по сути, Будда хотел сказать человеку (если упрощенно): не привязывайся сердцем ни к чему. В этом изменчивом мире нет ничего постоянного, все унесет время, ничего ты не сможешь удержать - ни любовь, ни близких, ни молодость, ни дом или богатство. Отпусти все, иначе только сердце себе разорвешь. Пойми, ничего тебе не принадлежит ни в этом, ни в другом мире. Время отнимет все. Даже сам ты не принадлежишь себе. Болезнь, старость и смерть заберет у тебя то, что ты называешь собой. Оставь все. Не считай себя хозяином чего бы то ни было. Будь прохожим, а не хозяином, иначе страдания не избежать. Не печалься о прошлом - его уже нет. Не мечтай о будущем, пожнешь лишь разочарование и усталость. Такова сансара, друг, не рви сердце, не пытайся обрести то, чего здесь нет.
Вот и все. Вот вам и анатта. аничча и дуккха, и все прочее.


Больше терпения к моей скромной персоне :birds:

спорить ? нет ! я честно хочу сформировать правильные воззрения , а от споров "мы" бегаем
про лукавство -- это лишнее с вашей стороны !
раздел теоретический и в этой теме меня лично интересует теория философских понятий
про суть )) откроем еще тему и про суть , не всё сразу . А так скажу ) Есть хорошая притча .
ученик спросил мастера :"какие стадии пути" . тот ответил : " вначале ты идешь по долине и видишь горы, ручьи , реки , камни, деревья. Потом наступает второй этап и идя по той же долине ты начинаешь видеть таинственную сущность гор, рек , камней , деревьев , а потом проходит время , ты возрастаешь и начинаешь вновь видеть горы , ручьи , реки , камни , деревья "))) :wink: так вот я только начинаю переход ко второму этапу , а вы меня уже зовёте на третий )
The Коля

#46 The Коля » 10.12.2013, 19:21

SV писал(а):Атта - это местоимение. На русский переводится как "я". Если древний индиец хотел сказать "я пошёл", он скажет (грубо говоря) "атта пошёл" :wink:

Когда кто-либо в чём-либо и как-либо измышляет некое метафизическое и онтологическое "я", то это - проявление его ошибочных воззрений, саккая-диттхи. Поэтому не нужно никак, ни в чём, нигде и никоим образом измышлять "я". Нужно просто видеть в соответствии с действительностью - это не "я", а это просто вещь, просто процесс, просто некий феномен. Точно так камни лежат у дороги, и человек будет сильно заблуждаться, если скажет - "Эти камни - это я", то точно также человек будет сильно заблуждаться, если скажет "это тело - это я" или "я это нечто внутри тела" или "я это нечто отдельное от тела". Или "я это сознание" или "я это часть сознания" или "я находится внутри сознания" или "я находится вне сознания". Тот кто говорит так, кто думает так - тот идёт неправильным путём, направляет внимание неумело, немудро, лишь развивая в себе ложные самостные воззрения.
неа :sad:
Интересная вещь что без-самостность (no self) это такой проблемный перевод анатты.

Анатта буквально означает Не - Атта. Это не означает не-я (asayaṃ).

То что Индусы имели ввиду под словом Атман, не обязательно тоже самое что мы имеем в виду под словом "я" в эмпирическом смысле. Атман даже не обязательно должно означать душу в Христианском смысле. Будда якобы отрицал Атмана тем что то что мы знаем непостоянно и мучительно. Но ведь душа меняется, а не находится в каком то замёрзшем и неизменном состоянии. Душа якобы может попасть в Ад, так что этим самым ощущает дуккху.

Интересно что в Абхидхамме Питаке нигде эмпирическое я не отрицается. asayaṃ не встречается.

также атта\атман это возвратное местоимение 1-го лица. :roll: короче нужно как-то прояснить вопрос. мне кажется что от слов многое зависит , с ними надо аккуратно . ИМХО
Последний раз редактировалось The Коля 10.12.2013, 19:40, всего редактировалось 1 раз.
The Коля

#47 The Коля » 10.12.2013, 19:35

Федор писал(а):
Dhammananda писал(а):Что касается того как я понимаю анатта сам . для меня Атта это субъект . то-есть нечто , что ПОЗНАЕТ и ДЕЙСТВУЕТ . значит то ,что познаваеммо и подвержено будет не субъектом , то-есть объектом . созерцая ум , "знающего " и "действующего" всё это становиться объектом и ум отделяясь от феноменов признает их "отдельность " при этом видя их в свете дуккха ум защищается от соблазнов отождествиться даже с чуждым ... Вообще перевод Атта как Я не коректен , лучше говорить субъект ИМХО .) :shy: В чем я ошибаюсь ? ану , пожалуйста ) :kon:

Что же касается понимания... Знаете, не мудрствуйте вы лукаво, что вы все пытаетесь так и эдак запутать, чтобы умнее выглядело. Что от всего этого толку, от слов этих мудреных?



ага. это я не от лукавства и коварства)) просто это я так коряво выражаю свой личный опыт . рефлексирую на эту тему еще с детства и поиски Атмана начал ,когда еще ознакомился с индуизмом . Тогда вышло это понимание , что то что мы все подразумеваем под своим Я -- это от нюдь не мысли , и не восприятия ... всё это объекты ... вот хоть убейте не найду лучшего слова . Наше я для нас это то , что стоит за действиями и рецепцией. И если отловить этого "действующего" и "чувствующего" он тут же станет отдельным и предстанет в свете Не Я . Надо поосторожней с выражениями , вы точно не можете утверждать о моих мотивах :suspect:
утверждения : запутать , выглядеть умнее , лукаво мудрствовать "не совсем" коректны :wink:
Последний раз редактировалось The Коля 10.12.2013, 19:43, всего редактировалось 2 раз(а).
The Коля

#48 The Коля » 10.12.2013, 19:37

Федор писал(а):Что значит "а ну, пожалуйста"?
это значит : " пожалуйста , поясните где я ошибся . всё ли верно ? "
The Коля

#49 SV » 10.12.2013, 21:13

То что Индусы имели ввиду под словом Атман, не обязательно тоже самое что мы имеем в виду под словом "я" в эмпирическом смысле. Атман даже не обязательно должно означать душу в Христианском смысле. Будда якобы отрицал Атмана тем что то что мы знаем непостоянно и мучительно. Но ведь душа меняется, а не находится в каком то замёрзшем и неизменном состоянии. Душа якобы может попасть в Ад, так что этим самым ощущает дуккху.

Атта - это не душа. Душа обозначалась другим словом - джива. А Атта означало именно "я", вне зависимости от того, каким вы значением наделяете это слово (букву в русском языке) :smile: Поэтому буквальный и дословный перевод "анатта" - "не-я". Именно так его переводят и на английский, к слову.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#50 The Коля » 10.12.2013, 21:18

SV писал(а):
То что Индусы имели ввиду под словом Атман, не обязательно тоже самое что мы имеем в виду под словом "я" в эмпирическом смысле. Атман даже не обязательно должно означать душу в Христианском смысле. Будда якобы отрицал Атмана тем что то что мы знаем непостоянно и мучительно. Но ведь душа меняется, а не находится в каком то замёрзшем и неизменном состоянии. Душа якобы может попасть в Ад, так что этим самым ощущает дуккху.

Атта - это не душа. Душа обозначалась другим словом - джива. А Атта означало именно "я", вне зависимости от того, каким вы значением наделяете это слово (букву в русском языке) :smile: Поэтому буквальный и дословный перевод "анатта" - "не-я". Именно так его переводят и на английский, к слову.
может быть , но я читал одну статью озаглавленную" no- self или not-self" Тханисару бхикку кажется . значит он тоже указывал на эту особенность . типа Атта это --- себя . или своё .
The Коля

  • 1

#51 SV » 10.12.2013, 21:22

типа Атта это --- себя . или своё .

Да, в английском чуть иначе, у них есть self. Если совсем буквально, то на русский переводится где-то примерно как "сам я", но так никто не говорит, и поэтому просто говорится "я". Именно так о себе говорит конкретная личность, когда имеет в виду себя. Поэтому перевод "атта" как "я" - очень даже корректный.

В суттах же мы встречаем, что Будда использует слово "я" и в метафизическом, онтологическом смысле, подразумевая именно некую глубинную невидимую вечную сущность-ядро личности, и также как и простое местоимение - также, как его используют все простые люди в простом разговоре, говоря "я", "себе", "себя" и т.д., без намёка на метафизику, а обозначая конкретную видимую личность.
Последний раз редактировалось SV 10.12.2013, 21:25, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#52 The Коля » 10.12.2013, 21:24

SV писал(а):
типа Атта это --- себя . или своё .

Да, в английском чуть иначе, у них есть self. Если совсем буквально, то на русский переводится как "сам я", но так никто не говорит, и поэтому просто говорится "я". Именно так о себе говорит конкретная личность, когда имеет в виду себя. Поэтому перевод "атта" как "я" - очень даже корректный.
интересно :lupa: вот что я называю , разрушать неправильные воззрения :smile:
The Коля

#53 The Коля » 10.12.2013, 21:33

тогда вопрос .. как же все таки понимать анатта .. что нет никакой атта , или, что просто атта не надо ассоциировать с совокупностями ? Тханисару в статье "нет я или не я " говорит , что это просто стратегия , как форма не привязанности к явлениям . В обсуждении я заметил сразу две точки зрения :upset:
The Коля

  • 1

#54 SV » 10.12.2013, 22:17

И то и другое. Т.е. это и характеристика, и стратегия. Тханиссаро во всех своих лекциях и книгах и даже переводах пытается протолкнуть идею самости. Поэтому и тут он хитрит, намекая, что это только стратегия, а на самом деле истинная Атта существует :deg:

На деле же, он прав в том, что Будда не говорит "атта не существует", но говорит "анатта" - т.е "не-я". Явления и феномены должны рассматриваться как безличностные, как не-я. Почему? Потому что человек с изначально неправильной препосылкой веры и убеждённости в существовании "я" запутается лишь ещё больше, и создаст такое воззрение, например, как "У моего Я нет Я" (упомянуто, например, в МН 2). Поэтому чтобы постепенно прийти к пониманию, Будда предлагает стратегию Не-Я, чтобы поочерёдно отбросить все феномены как несоответствующие идее "это - Я".

Это поясняется в частности в этой сутте (и примечании к ней) - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_10-ananda-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#55 The Коля » 10.12.2013, 23:25

SV писал(а):И то и другое. Т.е. это и характеристика, и стратегия. Тханиссаро во всех своих лекциях и книгах и даже переводах пытается протолкнуть идею самости. Поэтому и тут он хитрит, намекая, что это только стратегия, а на самом деле истинная Атта существует :deg:

На деле же, он прав в том, что Будда не говорит "атта не существует", но говорит "анатта" - т.е "не-я". Явления и феномены должны рассматриваться как безличностные, как не-я. Почему? Потому что человек с изначально неправильной препосылкой веры и убеждённости в существовании "я" запутается лишь ещё больше, и создаст такое воззрение, например, как "У моего Я нет Я" (упомянуто, например, в МН 2). Поэтому чтобы постепенно прийти к пониманию, Будда предлагает стратегию Не-Я, чтобы поочерёдно отбросить все феномены как несоответствующие идее "это - Я".

Это поясняется в частности в этой сутте (и примечании к ней) - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_10-ananda-sutta-sv.htm
:shock: ... а такой дядька хороший с виду .. а ум , ум то !!! читаешь его и на одном слове тонны смысла , очень компетентно всё обьясняет . мне он показался лучшим из " болтунов " учетилей западных ( в хорошем смысле болтунов , я добродушно :smile: :shy: )
The Коля

  • 3

#56 Федор » 11.12.2013, 06:09

Dhammananda, извините, я вас совсем не хотел обидеть. "Не мудрствуйте лукаво" - это просто фразеологизм, к вашему якобы лукавству не имеющий отношения. Этим я хотел всего лишь сказать, что порой под всякими лишними умствованиями и копаниями в частностях мы хороним простую истину. Так бывает, по себе знаю. Сам такой же, как вы. В последнее время только стал склонен к простоте, от чего испытываю только радость и свободу. :yes:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4739
Сообщения: 3028
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей