Неправильное освобождение

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 valisfree » 31.10.2017, 17:36

Здравствуйте!
Согласно сутте Миччхатта сутта: Неправильный курс можно обрести некое "неправильное освобождение"?

(1) У кого есть неправильные воззрения, у того (2) возникают неправильные устремления. У кого есть неправильные устремления, у того (3) возникает неправильная речь. У кого есть неправильная речь, у того (4) возникают неправильные действия. У кого есть неправильные действия, у того (5) возникают неправильные средства к жизни. У кого есть неправильные средства к жизни, у того (6) возникают неправильные усилия. У кого есть неправильные усилия, у того (7) возникает неправильная осознанность. У кого есть неправильная осознанность, у того (8) возникает неправильное сосредоточение. У кого есть неправильное сосредоточение, у того (9) возникает неправильное знание. У кого есть неправильное знание, у того (10) возникает неправильное освобождение.
valisfree
Аватара
Репутация: 0
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 23.05.2017
Традиция: Тхеравада

#2 zRo » 31.10.2017, 18:21

возможно, имеется в виду временное освобождение в высших мирах рупа/арупалоки, т.е. без полного преодоления невежества.
т.к. после них потом существо будет падать вниз, в том числе и в ад.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 905
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 SV » 01.11.2017, 00:34

Скорее всего речь идёт о том, как ниббану понимали некоторые аскеты-современники Будды. Об этом можно в ДН 1 прочесть. В частности даже было мнение, что результат (цель) "святой" жизни, т.е. ниббана - это просто всего лишь чувственные удовольствия. Ну и там много ещё разных мнений, неправильных.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12801
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Frithegar » 01.11.2017, 13:15

тут надо правильно понять как соотносятся вот эти два ключевых слова: virādhanā и ārādhanā в оригинальном тексте https://suttacentral.net/pi/an10.103

в первом случае мы имеем приставку "vi", что, как правило, означает "выносить из", "выходить из" и во втором слове приставка "ā", что всегда означает отрицание и прекращение. Указывает на отсутствие чего-то (арупа - отсутствие формы или "не-форма", анатта - отсутствие "я" или "не-я" или вот "асати" - отсутствие осознания или "не-осознание")

потому, вот эти фразы еще нужно перевести, они не переведены из оригинального текста:

Evaṃ kho, bhikkhave, micchattaṃ āgamma virādhanā hoti, no ārādhanā.
Evaṃ kho, bhikkhave, sammattaṃ āgamma ārādhanā hoti, no virādhanā.

они тут могут быть ключевыми. Что означает слово "rādhanā"?... а потом уже легко можно понять, что оно значит с приставками, о которых говорю выше. Сейчас нет времени, может потом... но в любом случае сутта очень интересна. Есть над чем подумать!

... в первом случае "успех" (корень "rādh") с приставкой "ви" означает вынос некого состояния с сохранением его. Во втором случае этот успех в прекращении чего-то вообще... это как в жизни. Есть монахи прекратившие жажду, страсть и желание - и это один вид успеха. А есть "монахи" просто видоизменившие внешне что-то, но сохранившие все это вынеся это в некие монашеские чины или более высшие должности. В этом, как я навскидку понял, в чем разница тут
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#5 Frithegar » 01.11.2017, 13:31

часто, палийские и санскритские слова означают одно и то же или близки по смыслу. Вот значение слова "радхана" в санскритском словаре: http://spokensanskrit.org/index.php?tran_input=rA ... t=se&script=ia&link=yes&mode=3
там можно в общем понять, что оно обозначает в нескольких значениях некое "действие" и так же "удовольствие" или просто "получение"... соответственно "вирадхана" - это вынос этого действия или состояния удовольствия куда-то без отказа от него, а "арадхана" - отказ или прекращение. Вот таким способом ищем, да, как золотоискатели :) Иначе не поймешь ничего. По крупинке собираем, да...
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#6 Dz » 03.11.2017, 10:47

Если с таким же уровнем лингвофричества подойти к текстам на русском языке, то вообще можно столько "скрытых смыслов" найти, что мама не горюй) Стишки Агнии Барто как дверь к параллельным мирам, например :lol:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2728
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#7 Frithegar » 03.11.2017, 11:27

прошу аргументировать. "он дурак потому, что идиот" - это не аргумент и его можно отнести к кому угодно.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#8 valisfree » 09.11.2017, 10:10

Frithegar писал(а):часто, палийские и санскритские слова означают одно и то же или близки по смыслу. Вот значение слова "радхана" в санскритском словаре: http://spokensanskrit.org/index.php?tran_input=rA ... t=se&script=ia&link=yes&mode=3
там можно в общем понять, что оно обозначает в нескольких значениях некое "действие" и так же "удовольствие" или просто "получение"... соответственно "вирадхана" - это вынос этого действия или состояния удовольствия куда-то без отказа от него, а "арадхана" - отказ или прекращение. Вот таким способом ищем, да, как золотоискатели :) Иначе не поймешь ничего. По крупинке собираем, да...

Но там целая цепочка из слов, выстроенных в похожей логике: неправильные воззрения, неправильные устремления, неправильная речь, неправильные действия, неправильные средства к жизни, неправильные усилия, неправильная осознанность, неправильное сосредоточение, неправильное знание, неправильное освобождение.
valisfree
Аватара
Репутация: 0
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 23.05.2017
Традиция: Тхеравада

#9 Frithegar » 09.11.2017, 10:23

valisfree писал(а):Но там целая цепочка из слов, выстроенных в похожей логике: неправильные воззрения, неправильные устремления, неправильная речь, неправильные действия, неправильные средства к жизни, неправильные усилия, неправильная осознанность, неправильное сосредоточение, неправильное знание, неправильное освобождение.

Суть в том, что есть личностный самостный подход, когда учение используют для своих личных целей. Это неправильный ложный подход (micchā). Когда в жертву приносится не отказ от желаний, но само учение. Для того чтобы ложным путем внешне быть "благостным", но на самом деле таким ложным путем вводя в заблуждение себя и других продолжать удовлетворять чувственную жажду чувственной жизни. И тут середины нет
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#10 Frithegar » 09.11.2017, 10:29

слово micchāvimutti переведено как "неправильное, ложное освобождение". Но слово vimutti вообще означает скорее вы-свобождение. Это как высвободить ногу, попавшую в яму. Или отцепить одежду от колючих ветвей. Но есть разное высвобождение. Разными путями, ведущими к разным следствиям в будущем. После правильного высвобождения мысли и воли следует погружение в нирвану. А после неправильного ложного - возвращение для отдачи долгов. Потому что карма неправильного высвобождения - она за счет других. За счет обмана других, следовательно в будущем надо будет вернуться и заплатить. Тем, кого обманул
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#11 valisfree » 10.11.2017, 10:33

Frithegar писал(а):слово micchāvimutti переведено как "неправильное, ложное освобождение". Но слово vimutti вообще означает скорее вы-свобождение. Это как высвободить ногу, попавшую в яму. Или отцепить одежду от колючих ветвей. Но есть разное высвобождение. Разными путями, ведущими к разным следствиям в будущем. После правильного высвобождения мысли и воли следует погружение в нирвану. А после неправильного ложного - возвращение для отдачи долгов. Потому что карма неправильного высвобождения - она за счет других. За счет обмана других, следовательно в будущем надо будет вернуться и заплатить. Тем, кого обманул
Благодарю, теперь всё встало на свои места.
valisfree
Аватара
Репутация: 0
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 23.05.2017
Традиция: Тхеравада

#12 Двойка » 10.11.2017, 10:56

(1) У кого есть неправильные воззрения, у того (2) возникают неправильные устремления. У кого есть неправильные устремления, у того (3) возникает неправильная речь. У кого есть неправильная речь, у того (4) возникают неправильные действия. У кого есть неправильные действия, у того (5) возникают неправильные средства к жизни. У кого есть неправильные средства к жизни, у того (6) возникают неправильные усилия. У кого есть неправильные усилия, у того (7) возникает неправильная осознанность. У кого есть неправильная осознанность, у того (8) возникает неправильное сосредоточение. У кого есть неправильное сосредоточение, у того (9) возникает неправильное знание. У кого есть неправильное знание, у того (10) возникает неправильное освобождение.

(1) У кого есть неправильные воззрения
тот кто считает что в следущех жизнях освободиться. или тот кто лучше в небесные миры, а по учение ниббана.
(2) возникают неправильные устремления. тот начнает галдеть о какой-то Дхамме, о которое понятие не иметт, но ведь так говорят многие.
(3) возникает неправильная речь. тот как под гипнозом говорит всякую фигню о Дхамме, но не о практике, и не том что со 100% действительно, практика в самадхе и устремления в этом направления.
(4) возникают неправильные действия. он не знает опытном путем в чем действительно нужно усилие.
(5) возникают неправильные средства к жизни. и при этом думет что интернет где у него якобы друзья по Дхамме и из которой происходит ложное понимание. так-же деньги жратва построить дом, наплодить себе подобных и это истина и в этом цель учения.
(6) возникают неправильные усилия. У кого есть неправильные усилия, и его усилия ниспадают до споров и то что знает Дхамму, ведь он читал ПК. какое практика, какое самадхи, а правда в том что несколько жизней он освободиться и уйдет в Ниббану, и он в это верит.
(7) возникает неправильная осознанность. У кого есть неправильная осознанность, и он осознан, да вот что я искал пожрать, поспать и думать что ты отныне постиг Дхамму :lol:
(8) возникает неправильное сосредоточение. и он на этом сосредатачиваеться, до конца жизни ведь эта правда такого мнения придерживаються многие
(10) возникает неправильное освобождение.и оказавшись в аду, в мире животных среди голодных духов, он начинает понимать что-то в жизни когда был человеком что-то упустил из внимания
Зима близко, а ночь темна и полна ужасов.
Двойка
Аватара
Репутация: 3
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 01.11.2017
Традиция: Нет

  • 1

#13 zRo » 10.11.2017, 15:08

Потому что карма неправильного высвобождения - она за счет других. За счет обмана других, следовательно в будущем надо будет вернуться и заплатить. Тем, кого обманул

что за дичь?
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 905
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#14 SV » 10.11.2017, 16:07

Благодарю, теперь всё встало на свои места.

Доводы товарища Frithegar'а не советую слушать, так как он занимается лингвофричеством (т.е. язык не знает, но стоит из себя эксперта).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12801
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Frithegar » 11.11.2017, 12:22

Прошу, все-таки, удерживаться от голословных обвинений
Это никого ни в чем не убедит, если речь идет конкретно о том, что обсуждается выше
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#16 ura1 » 16.11.2017, 15:34

" Миччхатта сутта: Неправильный курс"
...«Монахи, в зависимости от неправильного курса случается неудача, а не успех. И каким образом в зависимости от неправильного курса случается неудача, а не успех?...
удержание курса всегда завязано на цель, если не видно цели то легко и сбиться с курса; можно идти в направлении к цели но при этом курс может быть не "прямым" а извилистым, прошедщие путь указывают вновь идущим ориентиры для кратчайшего прохождения
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет


Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей