Джхана как фактор не-возвращения

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 9

#1 SV » 13.12.2013, 16:40

Несколько полезных цитат из Канона, чтобы прояснить место джханы в этапах буддийского Пути :cowboy:

АН 3.94

[Благословенный сказал]: “Монахи, осенью, когда небо чистое и безоблачное, восходящее солнце рассеивает всю темноту пространства по мере того, как оно лучится, сверкает, и сияет. Точно также, когда в ученике Благородных возникает незапылённое, незапятнанное око Дхаммы, то тогда с возникновением видения, ученик Благородных отбрасывает три оковы[1]:

- (1) воззрения о “я”,
- (2) сомнения,
- (3) цепляние за правила и предписания.

После, когда он отрекается от двух состояний, [а именно] жажды и недоброжелательности, то тогда, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], он входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и счастьем, которые возникли из-за [этой] отстранённости.

Если, монахи, ученик Благородных умирает в это время, то [в его случае] нет каких-либо оков, из-за которых он мог бы вернуться в этот мир”[2].


[1] - это вступление в поток
[2] - это не-возвращение

***

МН 14

“Господин, долгое время я понимал Дхамму, которой научил Благословенный, так: “Жажда – это изъян, который загрязняет ум, злоба – это изъян, который загрязняет ум, заблуждение – это изъян, который загрязняет ум”. И всё же, хоть я и понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, временами состояния жажды, злобы, заблуждения наводняют мой ум и остаются в нём. Я задумался, Господин, какое состояние всё ещё не отброшено мной внутренне, из-за которого временами эти состояния жажды, злобы, заблуждения наводняют мой ум и остаются в нём?”[1].

“Маханама, в тебе всё ещё есть внутренне неотброшенное тобой состояние, из-за которого временами эти состояния жажды, злобы, заблуждения наводняют твой ум и остаются в нём. Ведь если бы это состояние уже было бы в тебе внутренне отброшено тобой, то ты бы не проживал домохозяйской жизнью, ты бы не наслаждался чувственными удовольствиями. Именно из-за этого внутренне неотброшенного тобой состояния ты живёшь дома и наслаждаешься чувственными удовольствиями.

Даже несмотря на то, что ученик Благородных ясно увидел правильной мудростью в соответствии с действительностью, что чувственные удовольствия приносят мало удовлетворения, но больше страданий и отчаяния, и что опасность, заключённая в них, и того больше, [всё же], пока он всё ещё не достигает восторга и счастья, что отделены от чувственных удовольствий, отделены от неблагих состояний, или же [пока он не достигает] чего-то более умиротворённого, нежели это, то его всё ещё могут привлекать чувственные удовольствия[2]. Но когда ученик Благородных ясно увидел правильной мудростью в соответствии с действительностью, что чувственные удовольствия приносят мало удовлетворения, но больше страданий и отчаяния, и что опасность, заключённая в них, и того больше, и [когда] он достигает восторга и счастья, что отделены от чувственных удовольствий, отделены от неблагих состояний, или же [когда он достигает] чего-то более умиротворённого, нежели это, то тогда его более не привлекают чувственные удовольствия.


[1] Согласно Комментарию, Маханама давным-давно достиг плода однажды-возвращения, который уменьшает жажду, злобу, заблуждение, но не искореняет их. Маханама ошибочно считал, что однажды-возвращение должно искоренять их, поэтому и обратился с этим вопросом к Будде. Судя по пояснению Комментария, ученик Благородных всё ещё может ошибаться в отношении того, на каком уровне какие загрязнения отбрасываются.

[2] Восторг и счастье, отделённые от чувственных удовольствий относятся к первой и второй джхане. Более умиротворённые состояния – это более высокие джханы.

***

МН 64

И каков, Ананда, путь, дорога к отбрасыванию пяти нижних оков? Вот с оставлением объектов привязанности, с оставлением неблагих состояний [ума], с полным устранением телесной вялости, в достаточной мере оставив чувственные удовольствия, оставив неумелые качества – монах входит и пребывает в первой джхане: восторг и счастье, рождённые [этим] оставлением сопровождаются направлением ума [на объект медитации] и удержанием ума [на этом объекте].

И какими бы здесь не существовали форма, чувство, восприятие, формации, сознание – он видит все эти состояния непостоянными, видит их как страдание, как недуг, как опухоль, как шип, как бедствие, как несчастье, как чужое, как распадающееся, как пустое, как безличностное. Он отводит ум от этих состояний и направляет его к бессмертному элементу: «Это покой, это наивысшее: прекращение всех формаций, оставление всех привязанностей, уничтожение жажды, беспристрастность, прекращение, ниббана». Продолжая так делать, он достигает [полного] уничтожения загрязнений [ума][1]. Но если он не достигает [полного] уничтожения загрязнений ума, то из-за этой страсти к Дхамме, из-за этой восторженности в Дхамме, с уничтожением пяти нижних оков он становится тем, кто спонтанно переродится [в Чистых Обителях] и, никогда более не возвращаясь из того мира [обратно в этот мир], обретёт там окончательную ниббану[2]. Таков путь, дорога к отбрасыванию пяти нижних оков.


[1] - арахантство
[2] - не-возвращение


Такие дела :shy:

PS: И ещё, нигде в суттах не сказано, что вступивший в поток или однажды-возвращающийся видит ниббану. Но везде, где говорится о прямом видении ниббаны ("отводит ум от этих состояний и направляет его к бессмертному элементу") - исход каждый раз только двоякий: либо арахантство, либо, как минимум, не-возвращение. За сим можно заключить, что ниббана напрямую видна как феномен только через джхану и никак иначе.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14231
Сообщения: 5895
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Каверин Алексей » 23.12.2013, 21:48

Думаю слишком категоричный вывод.

Ведь есть же сутта где Будда спрашивает практика - ты мол джханы вообще как? Того или не очень? Тот отвечает что мол вообще ни как, а потом Будда говорит что всё норм, ты освобождён мудростью.

Также есть йогины имеющие все джханы (кроме последней), но не имеющие элемента мудрости, Ниббаны. То есть ваша параллель с джханой и микроскопом тут очень кстати, ибо джхана позволяет работать в более тонкими вещами, но без элемента мудрости, этот инструмент не имеет особой буддийской ценности.

Джхана является лишь инструментом, непостоянным, обусловленным и страдательным. Она нужна лишь для двух вещей:
1. убедиться самолично что в "себе" нет ничего стабильного и необусловленного
2. комфортное пребывание

Информация без мудрости, как свет без глаз.

Думаю что вывод слишком категоричный.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Дмитрий » 01.01.2014, 09:55

SV писал(а): Но везде, где говорится о прямом видении ниббаны ("отводит ум от этих состояний и направляет его к бессмертному элементу") - исход каждый раз только двоякий: либо арахантство, либо, как минимум, не-возвращение. За сим можно заключить, что ниббана напрямую видна как феномен только через джхану и никак иначе.



В чём разница? Как вообще возможно чтобы одно и то же состояние, могло привести к двум разным результам?

Одним и тем же словом, называют два разных состояния и два разных явления?



Чтобы стать махаянским бодхисаттвой не надо достигать успеха в медитации, а достаточно подождать, когда

придёт смерть, и тогда во время смерти произойдёт необратимое изменение в личности, и именно это, тоже,

называют словом нирвана, в махаяне, а в тхераваде "это" называют "не возвращением"?

Если так, то в таком случае следует признать, что имеет место подмена понятий, и словом нирвана называют не нирвану,

и ещё словом нирвана называют нирвану. Отсюда и два разных результата, о которых сказано в сообщении SV?

Дело в том, что нирвана достигнутая при жизни тела, и после достижения которой тело продолжает что-то делать, ходить и говорить,

и нирвана достигнутая во время смерти, это два разных состояния, и между ними огромная разница.

Такой вывод можно сделать даже самостоятельно, и даже не находя этот вывод в буддийских книгах или в буддийской книге.

Дело в том, что если состояние достигнуто не во время смерти, и если состояние достигнуто во время смерти, то одного этого уже достаточно для того

чтобы сделать вывод, что это два разных состояния, и между ними огромная разница.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#4 SV » 01.01.2014, 11:55

В чём разница? Как вообще возможно чтобы одно и то же состояние, могло привести к двум разным результам?
Одним и тем же словом, называют два разных состояния и два разных явления?

Одинаковое здесь - это само состояние практики прозрения, которое разрушает глубинные привязанности и цепляния. В результате такого процесса никто не гарантирует, что они разрушатся полностью. Поэтому и сказано, что есть два разных результата - с полным уничтожением цепляния, и с остаточным цеплянием. Очевидно, именно над устранением остаточного цепляния и работают брахмы в мирах Чистых Обителей, где они рождаются.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14231
Сообщения: 5895
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Дмитрий » 01.01.2014, 12:29

SV писал(а):
В чём разница? Как вообще возможно чтобы одно и то же состояние, могло привести к двум разным результам?
Одним и тем же словом, называют два разных состояния и два разных явления?

Одинаковое здесь - это само состояние практики прозрения, которое разрушает глубинные привязанности и цепляния. В результате такого процесса никто не гарантирует, что они разрушатся полностью. Поэтому и сказано, что есть два разных результата - с полным уничтожением цепляния, и с остаточным цеплянием. Очевидно, именно над устранением остаточного цепляния и работают брахмы в мирах Чистых Обителей, где они рождаются.



Вы имеете в виду, что словом медитация называются два разных явления,

а именно, медитация когда медитирующий достиг своей цели, то есть цели медитации,

и медитация когда медитирующий не смог достичь своей цели?
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

#6 Дмитрий » 01.01.2014, 12:31

Получается что словом медитация, называются попытки чего-то достичь, но не само достижение?
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#7 SV » 01.01.2014, 12:44

Словом медитация вообще чего только не называют :facepalm: :doctor:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14231
Сообщения: 5895
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Каверин Алексей » 01.01.2014, 13:27

Каверин Алексей писал(а):Думаю слишком категоричный вывод.

Ведь есть же сутта где Будда спрашивает практика - ты мол джханы вообще как? Того или не очень? Тот отвечает что мол вообще ни как, а потом Будда говорит что всё норм, ты освобождён мудростью.

Также есть йогины имеющие все джханы (кроме последней), но не имеющие элемента мудрости, Ниббаны. То есть ваша параллель с джханой и микроскопом тут очень кстати, ибо джхана позволяет работать в более тонкими вещами, но без элемента мудрости, этот инструмент не имеет особой буддийской ценности.

Джхана является лишь инструментом, непостоянным, обусловленным и страдательным. Она нужна лишь для двух вещей:
1. убедиться самолично что в "себе" нет ничего стабильного и необусловленного
2. комфортное пребывание

Информация без мудрости, как свет без глаз.

Думаю что вывод слишком категоричный.

А вообще я беру свой пост обратно.

Вывод о том что джхана это необходимый фактор невозврашения это правильный вывод.
Почему?
Потому что Невозвращающийся полностью отбрасывает 4 и 5 нижние оковы
4. Чувственные желания
5. Недоброжелательность
А чувственное можно отбросить только имея джханы.

По сему джхана это фактор невозвращения.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#9 SV » 13.01.2014, 19:32

В дополнение к теме из МН 52:

И когда домохозяин Дасама закончил свои дела в Паталипутте, он отправился к Достопочтенному Ананде в Белувагамаку, что возле Весали. Поклонившись ему, он сел рядом и спросил его:

“Достопочтенный Ананда, есть ли какая-либо одна вещь, провозглашённая Татхагатой, который знает и видит, совершенным и полностью просветлённым, из-за которой, если монах пребывает прилежным, старательным, решительным, его неосвобождённый ум становится освобождённым, его неуничтоженные пятна [умственных загрязнений] уничтожаются, и он достигает непревзойдённой защиты от подневольности, которой он не достиг прежде?”

“Есть, домохозяин, одна такая вещь, провозглашённая Татхагатой”.

“И что же это за одна вещь, Достопочтенный Ананда?”

“Вот, домохозяин, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], монах входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и счастьем, которые возникли из-за [этой] отстранённости. Он рассматривает это и понимает это так: “Эта первая джхана является обусловленной, она порождена волевым намерением. Но всё, что обусловлено и порождено волевым намерением, является непостоянным, подвержено прекращению”. Если он устойчив в этом, он достигает уничтожения пятен [умственных загрязнений]. Но если он не достигает уничтожения пятен, то из-за этого желания к Дхамме, из-за этой восторженности в Дхамме[1], то тогда с уничтожением пяти нижних оков он становится тем, кто возникнет спонтанно [в мире Чистых Обителей] и там достигнет окончательной ниббаны, никогда более не возвращаясь из того мира [обратно в этот].

Такова одна вещь, провозглашённая Татхагатой… и он достигает непревзойдённой защиты от подневольности, которой он не достиг прежде.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14231
Сообщения: 5895
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей