Особенности сати (осознанности)

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 Karbamazapin2017 » 28.03.2018, 14:09

Здравствуйте. Первым фактором просветления является сати, куда входят взаимосвязанные понятия:
осознанность, саморефлексия, памятование и бдительность. Хотел бы, чтобы вы помогли мне детально понять их отличия.
Меня особенно интересует, чем отличается бдительность от внимательности. Разве бдительные буддисты не внимательны? В чём же тогда отличие?
И вот такой вопрос. Как я понял, осознанность и критическое мышление не одно и то же, поскольку критическое мышление может привести к скептицизму и сомнениям, то есть разуверить буддиста. Но внешне критическое мышление и осознанность похожи ведь? Моё предположение таково: критическое мышление слишком "подозрительно" настроено ко всему, а есть вещи, в которые в любом случае надо верить: камма, ниббана, что был Будда и ещё там некоторые вещи... Как бы вы смогли объяснить простыми словами, чем всё это отличается и как это надо различать...
Karbamazapin2017
Репутация: 2
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 26.03.2018
Традиция: Нет

  • 4

#2 masterjack » 28.03.2018, 14:25

представьте себя охранником, который должен всматриваться во всех входящих в дверь,
на предмет рассмотрения их возможной причастности к "нехорошим" людям.
охранник должен помнить о том, зачем он поставлен и кого должен искать.(памятование)
сам поиск происходит за счет внимательного обращения взора на вошедшего.(внимание)
охранник должен бдеть-т.е. быть готовым предпринять действия в случае возникновения угрозы.(бдительность/алертность)
т.е. рассмотрение не должно быть вялым.
как кошка, которая лежит и вроде бы расслаблена, но в мгновение ока уже взлетающая в воздух.
так и вы должны не вяло рассматривать возникающие формации, а быть собранным и готовым к действиям.

я бы предложил относиться критически к разного рода мыслям: я понял, я осознал, я достиг, я все прошел.
когда вы оставляете возможность для сомнения в своих "достижениях".
осознанность - это как я описал выше, процесс идущий сейчас, текущая занятость.
критическое отношение-это не думать, что если вчера и сегодня никого не поймал, то ловить уже нечего.

в плане общих вопросов: критическое отношение-это сравнение прочитанного или услышанного с более авторитетным мнением.
с Каноном.

имхо.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4801
Сообщения: 4194
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#3 Karbamazapin2017 » 28.03.2018, 15:29

Хорошо. С охранником разобрался... Неплохая иллюстрация. А если мы возьмём конкретно буддиста (мирянина). Вот буддист в идеале как должен проявлять сати, в которое будет входить бдительность, внимательность, памятование и саморефлексия? Если брать не идеальную ситуацию, когда всё вокруг хорошо, рядом одни буддисты, всё комфортно, он в буддистском центре находится, а реальная жизнь...
Позвольте уточнить такой момент. Вы сказали: "сам поиск происходит за счет внимательного обращения взора на вошедшего.(внимание)", но ведь похоже это очень на осознанность. Если я осознан, то я внимателен. Разве не так? Но если я только внимателен, это не обязательно, что я осознан? Может быть, лучше делать так различение: осознанность - это вообще, а вот бдительность, памятование, внимательность - это уже отдельно конкретные взятые вещи... которые - тем не менее - входят в осознанность. Только вместе они составят осознанность? Ну, если взять пример с охранником, который вы привели...
Karbamazapin2017
Репутация: 2
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 26.03.2018
Традиция: Нет

  • 2

#4 masterjack » 28.03.2018, 15:42

Осознанность- это общее понятие.
Нужно помнить и нужно смотреть.
Потому я разделяю его на памятование и внимание, и бдительность.
Уберите любой из элементов и осознанность пропадет. Без бдительности нет смысла, без памятования и внимания нет процесса.
В миру нужно помнить предписания, обращать внимание на свойства ума и возможные последствия неблагих поступков, пресекать желание ума совершить проступок.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... tthika-rahulovada-sutta-sv.htm
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4801
Сообщения: 4194
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#5 SV » 28.03.2018, 16:41

Может быть, лучше делать так различение: осознанность - это вообще, а вот бдительность, памятование, внимательность - это уже отдельно конкретные взятые вещи... которые - тем не менее - входят в осознанность. Только вместе они составят осознанность? Ну, если взять пример с охранником, который вы привели...

Есть осознанность (сати), а есть направление внимания (манасикара). Первое можно рассматривать и как комплексное явление, куда входит много всего, выше в теме упомянутое, но можно и узко как манасикару, в основе которой лежат правильные воззрения (самма-диттхи). Или неправильные (миччха-диттхи). Тогда это будет миччха-сати (такая тоже в суттах упомянута).

В этом смысле манасикара - это просто голое осознавание без этической подоплёки. Голая осознанность (которую часто в книжках по медитации упоминают). Однако сати - это не голая осознанность, но такая манасикара, которая а) никогда не направлена на неумелые неподходящие объекты, б) направлена на умелые, подходящие вещи, и в правильном векторе (векторе правильных взглядов и мудрости).

По суттам сложно сказать, есть ли у сати это второе, более примитивное, значение. Скорее всё-таки, судя по текстам, сати - явление именно что комплексное, а более примитивные "наблюдалки" другими терминами обозначаются, как то манасикара или, например, дхаммавичайя.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Karbamazapin2017 » 28.03.2018, 18:44

А вот в Видха сутте Различения рассказывается, что "какие бы жрецы и отшельники в прошлом ни оставили бы трёх различений (я лучше, я такой же, я хуже), все они сделали так потому, что развили и взрастили семь факторов просветления", включая упомянутую в теме осознанность, хочу подчеркнуть. И эта сутта находится в разделе, относящимся 7 факторам просветления. Оставить три различения, я так понимаю, имеется в виду убрать из себя идею "я". Можно отсюда сделать вывод, что одна из функций "сати" - убрать идею "я" в человеке? Но прочитав последний ответ и учитывая его, нужно именно сати, куда входит "этическая подоплёка", просто "манасикара" здесь не сработает, пусть там и будут правильные воззрения?
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn46_41-vidha-sutta-sv.htm
Karbamazapin2017
Репутация: 2
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 26.03.2018
Традиция: Нет

#7 Karbamazapin2017 » 28.03.2018, 18:49

Относительно сутты Амбалаттхика рахуловада сутта: Совет Рахуле у Амбалаттхики, которую мне дали здесь почитать. Конкретная цитата:
«Рахула, когда ты хочешь совершить поступок телом, ты должен рассмотреть этот самый телесный поступок так: «Приведёт ли этот поступок, который я хочу совершить телом, к моей болезненности, болезненности других, болезненности обоих? Является ли он неблагим телесным поступком с болезненными последствиями, с болезненными результатами?»
Также Будда наставляет сына и относительно словесного, и относительно умственного поступка...
Вот эти слова Будды рассматривать, к чему приведут поступки, а также он там ниже пишет, если уже совершил поступок, тоже надо рассматривать его. Это как раз пример "внимательности", которая входит в сати, я правильно понимаю здесь?
А есть ли сутта, которая бы говорили о саморефлексии, которая также входит в сати (осознанность)?
Karbamazapin2017
Репутация: 2
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 26.03.2018
Традиция: Нет

#8 masterjack » 28.03.2018, 19:11

Это пример как жить в миру и не только в миру.
Вы об этом тоже спрашивали.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4801
Сообщения: 4194
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 SV » 29.03.2018, 00:10

Но прочитав последний ответ и учитывая его, нужно именно сати, куда входит "этическая подоплёка", просто "манасикара" здесь не сработает, пусть там и будут правильные воззрения?

Если есть правильные воззрения, то и этическая подложка тоже автоматически присутствует.

Вот эти слова Будды рассматривать, к чему приведут поступки, а также он там ниже пишет, если уже совершил поступок, тоже надо рассматривать его. Это как раз пример "внимательности", которая входит в сати, я правильно понимаю здесь?

Вряд ли. Тут скорее мудрость (паннья).

А есть ли сутта, которая бы говорили о саморефлексии, которая также входит в сати (осознанность)?

Практически все сутты, которые "про медитацию" - там как раз такая сати.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Karbamazapin2017 » 29.03.2018, 21:39

Позвольте уточнить. Вы говорите, что практические все сутты на тему "медитация", там о сати. Так а как же реальная жизнь? Мы же не всегда можем заниматься медитацией. Но там же тоже нужна осознанность, раз она "блокирует" негативные состояния ума. Вот если у человека возникает гнев, агрессия, злоба и т.п. чувства, когда он находится в столпившемся рынке или полном людей транспорте, или где-нибудь, где есть критическая обстановка и начнутся конфликты. Ум же возбуждается при этом. А я читал на вашем сайте, что при возбуждённом уме нужны 5,6 и 7-ый факторы просветления и - особенно - осознанность, 1-ый фактор просветления, она и при вялом, сонном уме нужна. Значит в реальной жизни просто нужно совершать мыслительные акты по устранению тех или иных негативных состояния ума, там не сядешь, чтобы заняться медитацией. Объясните, пожалуйста, вот этот момент. Разве Будда в других суттах, где не про медитацию, не писал о сати, чтобы блокировать негативные состояния ума? Заранее благодарю за ответ.
Karbamazapin2017
Репутация: 2
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 26.03.2018
Традиция: Нет

#11 SV » 29.03.2018, 22:49

Нет, я не это имел в виду. Вы спросили - а в каких суттах есть сати как рефлексия конкретно? Я ответил - в тех, что про медитацию. В них она упоминается как рефлексия конкретно.

При этом эти сутты про медитацию не означают, что нужно обязательно вот сидеть, закрыв глаза. В ряде из них, конечно, говорится об этом, особенно когда речь идёт о глубоких медитативных состояниях. Но в некоторых и не говорится. В целом же сати как рефлексия, разумеется, задействована может быть всегда и есть у всех людей (другой уже вопрос, что многие её просто не применяют и не задействуют, ну и она соответственно у них не развивается как психическая способность).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Karbamazapin2017 » 30.03.2018, 02:05

Ясно. А вот вы сказали, что сати (осознанность), цитирую, "направлена на умелые, подходящие вещи, и в правильном векторе (векторе правильных взглядов и мудрости)". А в каком смысле она приводит к мудрости? Это потому, что человек сомневается в своих духовных достижениях, как было написано выше: "я понял", "я осознал", "я достиг", "я всё прошёл"? Человек понимает, что он не архант и даже не на первой ступени святости, ему ещё долго и долго (возможно, не один десяток жизней) предстоит работать над своими деструктивными эмоциями? Можно сказать, что это уже сати? Что это направлено "в векторе правильных взглядов и мудрости"?
Такой момент разъясните, пожалуйста. Сомнение в духовных достижениях - это хорошо, как я понял. А вот если буддист сомневается в вере, в камму, в Будду, что он был и достиг ниббаны, ведь это уже плохое сомнение. Это никак не сати. Получается, что есть вещи, в которых нельзя сомневаться, а именно в самой вере. Сомневаться можно только в самом себе, а именно в своих духовных достижениях?
И ещё один момент. В европейской психологии и в Тхераваде рефлексия не совсем одно и то же, это мне как-то объяснял бханте Топпер Панньяавудхо, я, правда, не совсем хорошо понял. Вот я их, видимо, постоянно и путаю. Но - быть может - лучше так различать: в психологии рефлексия ограничена только практическими вопросами, к примеру, критически воспринимать свои суждения и т.д., а в буддизме рефлексия не может быть без этики. Так можно сказать, чтобы не путаться в понятиях? Как бы вы сами отличили понимание рефлексии в психологии и в буддизме?
P.S. Кстати "я достиг", "я всё прошёл" в православии это вроде как грех прелести, когда человек считает себя уже святым.
Karbamazapin2017
Репутация: 2
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 26.03.2018
Традиция: Нет

  • 2

#13 SV » 30.03.2018, 02:20

А в каком смысле она приводит к мудрости?

Не знаю, можно ли сказать, что сати приводит к мудрости. Она базируется на мудрости и руководствуется мудростью, но ведёт ли к ней сама...? Что делает сати? Она памятует, замечает происходящее, и помогает уму приложить усилия к зарождению благого и устранению неблагого, т.е. уменьшает загрязнения и помехи. В свою очередь это должно привести к джхане (8 фактор). А сати, как известно, 7-ой. А вот уже джхана приводит к трансцендентной мудрости (9 фактор плода пути, Правильное Знание). Но есть ли внутри джханы сати - вопрос дискутируемый в буддийских кругах -) Кто-то считает, что есть. А кто-то считает, что нет, и что джхана больше похожа на транс, в котором ничего толком не происходит, а какие-то подвижки ума возможно только по выходу из неё.

А что приводит к обычной мудрости? Ну вот Будда говорит, что вопрошание, например, приводит. Очевидно также, размышление, анализ, изучение приводит, т.е. не обязательно вот прямо вот это рефлексивное сати.

А вот если буддист сомневается в вере, в камму, в Будду, что он был и достиг ниббаны, ведь это уже плохое сомнение. Это никак не сати. Получается, что есть вещи, в которых нельзя сомневаться, а именно в самой вере.

Сати к сомнению отношения не имеет. Сомнение - это отдельная психическая фича. Что касается второго, то вы, видимо, имеете в виду не веру, а предмет "Буддийской Веры", символы веры, так сказать. Ну тут либо вы верите, либо не верите, а сомневаетесь (а может и вовсе не верите и верите в противоположное или другое). Такая вера строится на двух вещах, хотя, возможно, ими не ограничивается. Первое - это мудрость. Вы верите, потому что видите что к чему, и видите, что Будда прав был во многом. А раз так, почему бы ему не поверить. Второе - это открытость ума, его готовность принимать. Сомневающийся ум скептика обычно закрыт (например, потому что его часто обманывали). В этом смысле вера блокируется скепсисом. Есть ещё элемент слепой веры. Верую просто ибо хочу веровать и всё тут. В буддизме такая вера подвергается критике и по-хорошему её быть не должно (потому что она ненадёжна и легко разрушается или легко заменяется иным объектом веры - надоело верить в одно, буду верить в другое, почему нет?).

Но - быть может - лучше так различать: в психологии рефлексия ограничена только практическими вопросами, к примеру, критически воспринимать свои суждения и т.д., а в буддизме рефлексия не может быть без этики. Так можно сказать, чтобы не путаться в понятиях? Как бы вы сами отличили понимание рефлексии в психологии и в буддизме?

По мне - рефлексия - это просто лишь умение ума видеть самого себя. Типа смотрения в зеркало. Вот и всё. То есть вот так: https://ru.wikipedia.org/wiki/Рефлексия

В буддизме вполне себе вот такая рефлексия.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Karbamazapin2017 » 30.03.2018, 20:18

SV, скажите пожалуйста, а сати как 1-ый из 7-ми факторов просветления и сати как 7-ой фактор Восьмеричного благородного пути:
http://www.theravada.ru/8-noble-path.htm
Это абсолютно тождественные понятия? Или если мы говорим про Благородный Восьмеричный Путь (где сати уже не 1-ый, а 7-ой фактор), там что-то ещё включается?
Написано там же, что (7) Правильная осознанность (это в статье про Благородный Восьмеричный Путь), цитирую, "позволяет быть максимально осознанным для того, чтобы разрешать возникшие препятствия для практики и следить за тем, чтобы в повседневной жизни и в медитации не развивались негативные загрязнённые состояния сознания". Позвольте уточнить. Под "негативными загрязнёнными состояниями сознания" и следует понимать килесы, которые упомянуты на вашем сайте в другой статье:
http://theravada.ru/Teaching/Glossary/upakkilesa.htm
Это синонимы?
Имеется у меня такой вопрос. Я в интернет-поиске, если набираю 7-мь факторов просветления, то выходит сразу Тхеравада, Южный буддизм. А в Махаяне вообще нет осознанности как 7-го фактора просветления и - соответственно 7-ми факторов просветления?
И последний вопрос. Вы сказали: "А что приводит к обычной мудрости? Ну вот Будда говорит, что вопрошание, например, приводит. Очевидно также, размышление, анализ, изучение приводит, т.е. не обязательно вот прямо вот это рефлексивное сати". Но согласитесь, что размышление и анализ отчасти напоминает рефлексивное сати? Когда я размышляю и анализирую свои действия, мысли, это же тоже своего рода, ну, в каком-то смысле рефлексия? Или есть конкретные отличия в этих понятиях с точки зрения буддизма? Как вы считаете?
Karbamazapin2017
Репутация: 2
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 26.03.2018
Традиция: Нет

#15 SV » 31.03.2018, 00:19

Это абсолютно тождественные понятия? Или если мы говорим про Благородный Восьмеричный Путь (где сати уже не 1-ый, а 7-ой фактор), там что-то ещё включается?

И там и там сати, и как мы уже выше обговорили, понятие это многозначное. В 7 факторах просветления тоже сати по-разному описывается. Сравните здесь -- http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn46_52-pariyya-sutta-sv.htm и вот здесь - http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn46_3-sila-sutta-sv.htm

Позвольте уточнить. Под "негативными загрязнёнными состояниями сознания" и следует понимать килесы, которые упомянуты на вашем сайте в другой статье:

Килесы - загрязнения умственные. Упакилесы - более утончённые умственные помехи, судя по их списку в Упакилеса сутте.

Имеется у меня такой вопрос. Я в интернет-поиске, если набираю 7-мь факторов просветления, то выходит сразу Тхеравада, Южный буддизм. А в Махаяне вообще нет осознанности как 7-го фактора просветления и - соответственно 7-ми факторов просветления?

Если коротко и по сути... в сегодняшней махаяне этого нет. В древней махаяне на этапе её зарождения всё это было, что прекрасно видно по ранним махаянским трудам. С течением времени всё "тхеравадинское" (ранний буддизм, скажем так) в махаяне было забыто и замещено новомодными чисто махаянскими доктринами и практиками. Именно поэтому вы и не находите этого всего. Но если возьмёте древние махаянские трактаты - то найдёте.

Но согласитесь, что размышление и анализ отчасти напоминает рефлексивное сати? Когда я размышляю и анализирую свои действия, мысли, это же тоже своего рода, ну, в каком-то смысле рефлексия? Или есть конкретные отличия в этих понятиях с точки зрения буддизма? Как вы считаете?

Нет, разница большая. Рефлексия - прямое видение ума и его содержимого. А когда происходит мышление - то нет такого видения - есть погружение в мысли. Если немного помедитируете, например, наблюдая дыхание, то сможете понять, о чём я говорю. Собственно говоря, поэтому во всяких современных наставлениях и инструкциях у разных медитаторов есть такие пункты как: "не увлекайтесь мыслями", "не дайте мыслям вас унести", "если вы заметили, что мысли вас унесли, вернитесь к объекту медитации" и так далее. Именно по этой причине - когда вы думаете о чём-то, то вы не созерцаете уже сам ум и сами мысли как бы со стороны.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Karbamazapin2017 » 31.03.2018, 15:03

SV, хорошо, а если мы возьмём конкретную ситуацию в качестве иллюстрации вышеизложенного... Вот, допустим, два человека конфликтуют между собой, наконец, первый начинает оскорблять второго, а второй также ответно оскорбляет первого, в конечном итоге, дело доходит до драки. Если этот процесс, так сказать, "препарировать", можно ли говорить о том, что у второго человека, которого оскорбили и который не сдержался, стал взаимно оскорблять обидчика, не работало "сати" (осознанность). Ведь когда он решил оскорблять обидчика, сначала возникла гневливая мысль, которую он не сдержал, а чтобы сдержать гневливую мысль, надо было видеть свой ум, что в нём появляется гнев и нейтрализовать его (во всяком случае попытаться), а это же сати, когда человек видит свой ум, что он находится в неспокойном состоянии и что там происходит. Получается, что человек, который среагировал на оскорбление и стал взаимно поносить обидчика, не имел сати (осознанности)? Как вы считаете?
И вот такой вопрос к вам. Как по вашему мнению, если человека оскорбляют, ему лучше "включать" сати (осознанность), т.е. видеть, что в ум входит гневливые мысли, мстительные мысли или просто "размышление" и "анализ" своего поведения? Что более эффективнее работает с той же гневливостью, злобой и другими неблагими состояниями ума, на ваш взгляд, когда возникают конфликты и оскорбления, переход на личности.
Karbamazapin2017
Репутация: 2
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 26.03.2018
Традиция: Нет

  • 2

#17 SV » 31.03.2018, 18:41

можно ли говорить о том, что у второго человека, которого оскорбили и который не сдержался, стал взаимно оскорблять обидчика, не работало "сати" (осознанность).

Нет, нельзя так утверждать, потому что наличие сати не гарантирует того, что загрязнения не возникнут. Оно помогает лишь увидеть - но не более того.

И вот такой вопрос к вам. Как по вашему мнению, если человека оскорбляют, ему лучше "включать" сати (осознанность), т.е. видеть, что в ум входит гневливые мысли, мстительные мысли или просто "размышление" и "анализ" своего поведения? Что более эффективнее работает с той же гневливостью, злобой и другими неблагими состояниями ума, на ваш взгляд, когда возникают конфликты и оскорбления, переход на личности.

Первое.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Karbamazapin2017 » 31.03.2018, 21:28

Нет, нельзя так утверждать, потому что наличие сати не гарантирует того, что загрязнения не возникнут. Оно помогает лишь увидеть - но не более того.
Хорошо. Значит сати помогает увидеть состояние ума. Вот, человек, которого оскорбили, увидел, что у него возникла гневливая мысль, что следует дальше ему сделать, чтобы "успокоить" ум, чтобы ответно не оскорбить обидчика? Я имею в виду в идеале что следует делать человеку? Что после осознования, что ум находится в неблагом состоянии (состояние гнева), что после этого в идеале должен делать человек, какие методы использовать, чтобы "успокоить" ум и не оскорбить взаимно человека. Что советовал Будда в суттах?
Вы сказали ранее, что сати, цитирую, "базируется на мудрости и руководствуется мудростью". Хотелось бы уточнить этот момент. Например, человек имеет кое-какие, мало-мальские представления о добре и зле: он слышал, что гнев, злоба, зависть, лицемерие, наглость и т.д. - это плохо, это ведь своего рода "бытовая мудрость". Но её мало для сати? В любом случае должен человек изучить какие-то сутты, чтобы из бытовой мудрости, которая оперирует больше понятиями выгода-ущерб, оперирует больше практическими вопросами, приобрести большую мудрость: я не имею в виду сейчас супер интеллектуальную мудрость, а просто знать, я так полагаю, основы буддизма, чтобы была возможность проявлению сати. Вы согласны с этим?
И ещё: сама по себе мудрость... ключевой её момент в том, что она проявляется в нравственности. Я это к чему говорю. Во-первых, чтобы не путаться в понятиях. Но и во-вторых... Можно же очень много знать, но это никак не проявится в делах и в изменении своего внутреннего мира. Вы ведь прекрасно и лучше меня знаете, что есть много новоявленных гуру из различных направлений эзотерики, которые считают себя вправе учить людей мудрости. Сказать, что у них есть некие знания? Да, я соглашусь. Но эти знания (причём, как правило, там акцентировки на этику весьма маловато, если вообще она есть?) никак не проявляются, как кроме того, чтобы возвышать себя над другими людьми, поскольку если им что-то не то сказать, появится возмущение, недовольство и т.д. Просто вы говорили про "трансцендентную мудрость". Но вы же однозначно не имели в виду под ней мудрость эзотериков, которая - в сущности - не изменяет их внутренний мир. А что вы имели в виду? Вы, я понимаю, в данном случае градуировали мудрость на трансцендентную и обычную... Но что вы имели в виду? "Обычная мудрость", упомянутая вами, не тождественна "бытовой мудрости" (я дал описание выше), которая наличествует у людей, не аморальных и не архантов, а самых обыкновенных людей, знать не знающих о Тхераваде, может, даже и о буддизме вообще...
Karbamazapin2017
Репутация: 2
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 26.03.2018
Традиция: Нет

  • 2

#19 SV » 01.04.2018, 02:07

Вот, человек, которого оскорбили, увидел, что у него возникла гневливая мысль, что следует дальше ему сделать, чтобы "успокоить" ум, чтобы ответно не оскорбить обидчика? Я имею в виду в идеале что следует делать человеку? Что после осознования, что ум находится в неблагом состоянии (состояние гнева), что после этого в идеале должен делать человек, какие методы использовать, чтобы "успокоить" ум и не оскорбить взаимно человека. Что советовал Будда в суттах?

Разное. Ну, например, вот: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn20-vitakkasanthana-sutta-sv.htm
Ну или: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... -aghatapativinaya-sutta-sv.htm

мало-мальские представления о добре и зле: он слышал, что гнев, злоба, зависть, лицемерие, наглость и т.д. - это плохо, это ведь своего рода "бытовая мудрость". Но её мало для сати?

Нет, не мало. Вполне достаточно.

В любом случае должен человек изучить какие-то сутты, чтобы из бытовой мудрости, которая оперирует больше понятиями выгода-ущерб, оперирует больше практическими вопросами, приобрести большую мудрость: я не имею в виду сейчас супер интеллектуальную мудрость, а просто знать, я так полагаю, основы буддизма, чтобы была возможность проявлению сати. Вы согласны с этим?

Да, согласен.

А что вы имели в виду? Вы, я понимаю, в данном случае градуировали мудрость на трансцендентную и обычную... Но что вы имели в виду?

Я имел в виду мудрость, которую получают посредством глубокой медитации. Например, на прямом опыте увидеть, скажем, 10.000 своих прошлых рождений - это нехилая такая трансцендентая (т.е. буквально - превосходящая предел обычных способностей) мудрость. Опять-таки, видение прямое устройства ума, материи, доступное через джханы - всё это это то, что я тут назвал таким типом мудрости. Только такая мудрость приводит к окончательному просветлению. Бытовая или "простая" - не может привести.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Karbamazapin2017 » 05.04.2018, 21:24

SV, я бы хотел продолжить тему ещё раз на иллюстрациях, чтобы лучше понимать сати (осознанность). Вот да, я понимаю, что сати (осознанность) и саморефлексия схожие понятия, но не одно и то же... Мы на эту тему очень долго беседовали с бханте Топпером Панньяавудхо. И я сам ещё смотрел статьи всякие, форумы в интернете. Так вот, считается, что саморефлексия может быть плохой. И пример приводят: дзэн-буддийскую притчу о двух монахах, один из которых перенёс девушку красивую через грязную лужу, а другой потом всё долго размышлял об этом и сказал ему, что это запрещено делать монахам, на что первый сказал, что я-то взял и перенёс, а ты всё ещё несёшь, в смысле несёшь в уме своём. Понятно, что по Винае это делать нельзя, но у меня это вызвало параллель с Санкха сутта: Горн из морской раковины:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn42_8-sankha-sutta-sv.htm
В которой говорится, что если монах будет постоянно думать о содеянных злых делах, он отправится в ад, как будто туда его затащили силой. Вот:
"Бывает так, старейшина, когда какой-либо учитель придерживается такой доктрины, имеет такое воззрение: «Все те, кто убивают, обречены на удел лишений, обречены на ад. Все те, кто воруют… Все те, кто пускаются в неблагое сексуальное поведение… Все те, кто говорят ложь… – обречены на удел лишений, обречены на ад». И ученик имеет веру в этого учителя, и мысль приходит к нему: «Наш учитель придерживается такой доктрины, имеет такое воззрение: «Все те, кто убивают, обречены на удел лишений, обречены на ад». Я убивал живых существ. [Значит], я тоже обречён на удел лишений, обречён на ад». И он цепляется к такому воззрению. Если он не отбросит подобной доктрины, не отбросит подобного состояния ума, не отбросит подобного воззрения, то, как если бы его туда затянули силой, он окажется в аду.
[Мысль приходит к нему]: «Наш учитель придерживается такой доктрины, имеет такое воззрение: «Все те, кто воруют…»... «Все те, кто пускаются в неблагое сексуальное поведение…»... «Все те, кто говорят ложь, обречены на удел лишений, обречены на ад». Я [намеренно] говорил неправду. [Значит], я тоже обречён на удел лишений, обречён на ад». И он цепляется к такому воззрению. Если он не отбросит подобной доктрины, не отбросит подобного состояния ума, не отбросит подобного воззрения, то, как если бы его туда затянули силой, он окажется в аду".
Как вы считаете, это хорошая наглядная иллюстрация (то что я привёл вот эту сутту), чем отличается саморефлексия от сати. Как учил меня бханте Топпер, сати - это благое состояние сознания, а в данном случае монах концентрируется на самом дурном, что он сделал, хотя он постоянно, 24 часа в сутки, не мог делать дурное. Следовательно, исходя из одного этого (сати - благое состояние сознания), то, что я привёл не может быть сати, а просто саморефлексия, как я полагаю. А как вы считаете, это есть пример саморефлексии, только плохой, неправильной саморефлексии, описанный отрывок из сутты? И ещё сати как саморефлексия, как я понял, это мгновенный процесс. А саморефлексия просто, видимо, это так, в общем. Она может быть и сразу (и если сразу, то саморефлексия совпадает с осознанностью), и не сразу, а через несколько минут, через час, через день и больше человек осознаёт, что в него вошёл гнев, злость или другие неправильные мысли. Правильно ли теперь я понимаю сати, что как только что-то хочет войти неблагое в сознание, внезапно срабатывает осознанность и потом, как вы мне привели сутту Витаккасантхану и сутту Патхама агхатапативиная человек использует усилия по дальнейшему предотвращению неблагих состояний ума. И позвольте ещё один вопрос, связанный с этим. Правильно ли я понимаю, что сати должна идти в связке с тем, что написано в двух вышеприведённых суттах, которые вы мне предоставили, иначе человек не сможет справиться с гневом и другими неблагими состояниями ума. Вот так это должно у человека работать на практике? Вы согласны? По крайней мере если мы с вами говорим об обычном человеке, а не арханте.
Karbamazapin2017
Репутация: 2
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 26.03.2018
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей