Особенности сати (осознанности)

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 3

#21 SV » 06.04.2018, 00:19

Давайте чтоб путаницы не было, будем считать Сати комплексным, а не примитивным понятием. Тогда туда у нас будет входить всякое в теме вышеперечисленное. В этом смысле рефлексия - это просто голая (простая, примитивная) способность ума смотреть на себя. В этом смысле да, рефлексия сама по себе не означает, что человек станет лучше. Он просто узнает о том, что у него в уме. Маньяк узнает свои маньячные мысли и порадуется им, например.

А так да, сати замечает, знает что делать, и фактор усилий (N6 из восьми) делает усилия, чтобы плохое убрать/не допустить, хорошее оставить или развить. Варианты таких усилий в той же упомянутой МН 20 описаны - они же могут быть разные, усилия эти. Например, усилие "расслабить конструирование мыслей" - это тоже небольшое усилие, т.е. приложение (как ни странно звучит) усилия к тому, чтобы всё-таки расслабление наступило. Если конечно глубоко копнуть, то там чуть сложнее - усилия нужны к тому, чтобы ум понял, что нужно прекратить усилия по поддержанию мыслеконструирования, а не к тому, чтобы "подавить" мысли, чтоб они угасли. Но это не суть. МН 20 - это вполне себе варианты усилий. Работа ума, которую нужно сделать - сама по себе она не сделается.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#22 Karbamazapin2017 » 09.04.2018, 18:51

SV, теперь стало намного яснее. Я бы хотел задать более тонкий вопрос, уточняющий. Сати позволяет увидеть многие умственные загрязнения, когда, например, в человека входит гнев, злоба, зависть и т.д. Мы уже обговаривали это. Но вот такой вопрос. Сами по себе гнев, злоба, зависть, высокомерие и т.п. негативные состояния ума, они же являются следствием того, что человек привязан к идеи "я" и "моё" в конечном счёте. Поэтому хочу уточнить у вас. Может ли сати непосредственно заметить идею "я" и "моё", или только опосредованно и спустя некоторое время, то есть, допустим, испытывая гнев или злобу человек осознаёт это, прикладывает усилия по преодолению этого состояния и начинает размышлять и видит, что это следствие того, что он привязан к идеи "я" и "моё".
Karbamazapin2017
Репутация: 2
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26.03.2018
Традиция: Нет

  • 1

#23 SV » 09.04.2018, 20:04

Сами по себе гнев, злоба, зависть, высокомерие и т.п. негативные состояния ума, они же являются следствием того, что человек привязан к идеи "я" и "моё" в конечном счёте.

Далеко не всегда они являются следствием. Бывают просто неприятные вещи, которые вызывают злобу. Они могут к тебе как к личности не иметь отношения вообще - но всё равно раздражать. Но, бывает и так, что нечто именно к тебе отношение имеющее вызывает злобу. Тогда эта злоба уже да, будет зависеть от самомнения (мана). Тут ещё нужно напомнить вот что. У анагамина есть самомнение (мана), но полностью уничтожена жажда (точнее, чувственная жажда) и злоба, и любые состояния из них произрастающие. Таким образом, самомнение есть, но оно в принципе не способно вызывать эти негативные состояния. Это потому, что оно не является их первопричиной. Первопричиной оных являются 2 корня (мула): лобха, доса. А за самомнение ответственен третий корень - моха, т.е. невежество/заблуждение.

Может ли сати непосредственно заметить идею "я" и "моё",

Может. Для меня в первый год открытия буддизма это стало своего рода м... удивительным фактом. Оказывается, очень даже легко замечаются состояния, основанные на самомнении, как и само самомнение как таковое. И более того, оно точно также устраняется и уменьшается, как и любые иные состояния. Это я к тому, что самомнение может быть сильно уменьшено по мере практики с течением лет. Хотя полностью оно может быть уничтожено только на уровне араханта и идёт одним из последних в списке сансарных оков.

испытывая гнев или злобу человек осознаёт это, прикладывает усилия по преодолению этого состояния и начинает размышлять и видит, что это следствие того, что он привязан к идеи "я" и "моё".

Может. Но по моему опыту это прозрение не даст ему ничего. Для устранения жажды есть более подходящие темы для созерцания и обдумывания. Для устранения злобы есть свои. А для устранения самомнения и невежества - ещё свои собственные.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 Dz » 09.04.2018, 20:31

А что, собственно, такое "самомнение"? Мне этот термин до сих пор малопонятен. Потому что значение, мне привычное, означает что-то вроде "высокое мнение о себе".
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 SV » 09.04.2018, 22:18

Нет, точнее, не совсем так. Высокое мнение о себе - это один из видов маны. Низкое мнение о себе - тоже один из видов, всего их 9 в комментариях упоминается. Но не суть. Так или иначе, это "себя-ощущение". Что вот есть отдельный я, и отдельное всё, что не-я. Именно ощущение, психическое. Как оно, быть вообще без самомнения, может понять только арахант. У остальных любой опыт всё равно через эту призму будет прогоняться. Однако, у особо невежественных людей, самомнение может очень сильно ощущаться, и это именно конкретное отдельное непохожее ни на что другое ощущение. Как, например, злоба уникальна и всегда именно вот такая - острая, колючая. Или апатия, например, отупляющая. Ну и иные состояния. А самомнение оно такое... эгоцентрирующее что ли -)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 ura1 » 14.04.2018, 10:50

Dz писал(а):А что, собственно, такое "самомнение"?
Если говорить языком традиции то это причина страдания которая имеет в своей основе невежество. Практически человек может считать себя (мнить) кем-либо, в основе этого лежит личностное восприятие себя и соответственно окружения. Например практический пример это считать себя незаменим в той или иной сфере деятельнсти
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#27 Eastert » 10.05.2018, 11:36

SV писал(а):Я имел в виду мудрость, которую получают посредством глубокой медитации. Например, на прямом опыте увидеть, скажем, 10.000 своих прошлых рождений - это нехилая такая трансцендентая (т.е. буквально - превосходящая предел обычных способностей) мудрость. Опять-таки, видение прямое устройства ума, материи, доступное через джханы - всё это это то, что я тут назвал таким типом мудрости. Только такая мудрость приводит к окончательному просветлению. Бытовая или "простая" - не может привести.

Но ведь нирваны можно достигать и без джхан, а мудростью, или я путаю?
Eastert M
Откуда: Украина
Репутация: 14
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 15.06.2016
Традиция: Тхеравада

#28 SV » 10.05.2018, 16:09

Путаете.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#29 Nwad » 10.05.2018, 17:18

Karbamazapin2017 писал(а):блокировать негативные состояния ума
Блокировать неблагие состояния ума это неумелый подход к практике. Неблагие состояния ума нужно либо искоренять мудростью, инсайтами и антидотами, либо удолять концентрацией в джханах. Это два единственных умелых подхода.
Блокировать - это бороться с симптомами, а не с самой болезнью. Может быть это симантический вопрос и вы хотели сказать что то другое под этим словом.

Karbamazapin2017 писал(а):А вот вы сказали, что сати (осознанность), цитирую, "направлена на умелые, подходящие вещи, и в правильном векторе (векторе правильных взглядов и мудрости)". А в каком смысле она приводит к мудрости?
Сати исходит из элемента мудрости, как луч света исходит от Солнца. Работая с сати, со временем, ум возвращяется к истоку, назад по потоку сати, и открывает для себя елемент мудрости.

Karbamazapin2017 писал(а):А вот если буддист сомневается в вере, в камму, в Будду, что он был и достиг ниббаны, ведь это уже плохое сомнение.
Этому человеку нужно найти корень сомнений, откуда идёт корень этих сомнений. Привязанность к какому/каким феноменам имеет как эффект сомнение в Дхамме?

Karbamazapin2017 писал(а):Как по вашему мнению, если человека оскорбляют, ему лучше "включать" сати (осознанность), т.е. видеть, что в ум входит гневливые мысли, мстительные мысли или просто "размышление" и "анализ" своего поведения? Что более эффективнее работает с той же гневливостью, злобой и другими неблагими состояниями ума, на ваш взгляд, когда возникают конфликты и оскорбления, переход на личности.
И первое и второе - борьба с ветками и листьями, а не с корнем.
Оскарбление, как феномен, не существует. Зато существует воспринимающий ум который услышав то или инное слово, отождествляется с ним, и тем самым оскарбляет сам себя... Это как если кто то даст мне камень, я его возьму и буду бить им себя по голове.
В самом последнем слове вашего вопроса лежит ответ на него. Если вы будите спокойней относиться к тому что из себя представляете, то вас не будет цеплять то что о вас говорят. В большое эго легко попасть, но человек наделённый мудростью знает что он всеголишь безличностный наблюдающий феномен. Радугу нельзя обидеть, так и мудрец - непоколебим как земля.

Karbamazapin2017 писал(а):Вот, человек, которого оскорбили, увидел, что у него возникла гневливая мысль, что следует дальше ему сделать, чтобы "успокоить" ум, чтобы ответно не оскорбить обидчика?
Уже поздно - ум уже оскарбился, яд уже проник в тело.
Этому человеку нужно держать свой ум на растоянии и избегать контакта, особенно когда он видит что ситауция напрягается. Нужно отпускать сцепление и тогда мотор будет неповреждён.
Как только человек чувствует огонь, его ум должен делать шаг назад и включать Брахмавихары. Таким образом он выходит из горащей комнаты и берёт бранзбоит с водой чтобы потушить эту комнату. Можно конечно выйти из комнаты будучи уже огне и волятся по полу чтобы сбить его с себя, но как по мне, то уже поздно - дом сгорел.
Сати нужно для того чтобы заметить искры и запах дыма, мудрость нужна чтобы выйти из комнаты, Брахмавихары чтобы потушить её.

Karbamazapin2017 писал(а):Например, человек имеет кое-какие, мало-мальские представления о добре и зле: он слышал, что гнев, злоба, зависть, лицемерие, наглость и т.д. - это плохо
С точки зрения Дхаммы, всё что ведёт к волнению (буть то гнев или чувственное удовольствие) - плохо, всё что ведёт к успокоению - добро.

Karbamazapin2017 писал(а):чтобы из бытовой мудрости, которая оперирует больше понятиями выгода-ущерб, оперирует больше практическими вопросами, приобрести большую мудрость
Мудрость это нечто другое чем знание или анализ. Мудр тот кто наблюдает со стороны, он видит: вот страдание, вот причина страдания, вот путь а вот освобождение. Если при подходе к той или инной дуккхе человек будет искать причину этой дуккхи, и найдя причину будет знать как её искоренить - этот человек наделён мудростью. Поиск причины страданий - это проявление мудрости. Нужно настроить свой ум в этом направлении.

Karbamazapin2017 писал(а):испытывая гнев или злобу человек осознаёт это
Он должен прямо видить любые эмоции как не моё, не я, не то чем я являюсь. Так же как человек смотрящий на облока или чувствующий на себе ветер. Он не говорит себе - "Я шатаюсь". Он знает - "дует ветер". Так же и мудрец, он не говорит себе "Я в гневе", но он видит - "вот он гнев, вот она злоба..." и он не присваивает их себе, он не трогает их, он смотрит на них со стороны как смотрят на столб пыли поднятый ветром в поле.

Dz писал(а):А что, собственно, такое "самомнение"?
Отождествление ума с феноменами.
Nwad
Аватара
Репутация: 248
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 zRo » 10.05.2018, 17:51

Nwad писал(а):Блокировать неблагие состояния ума это неумелый подход к практике.

это не так, есть разные подходы.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn2-sabbasava-sutta-sv.htm
Неправильно работать с любыми загрязнениями ума только каким-то одним способом. В этой сутте объясняется, что нужны разные подходы и методы в зависимости от видов загрязнений и жизненных ситуаций
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1101
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#31 masterjack » 10.05.2018, 17:55

Вся охрана дверей чувств по сути блокировка неблагих состояний ума.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4857
Сообщения: 4249
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#32 whateverpal » 10.05.2018, 18:02

Nwad писал(а):Блокировать неблагие состояния ума это неумелый подход к практике. Неблагие состояния ума нужно либо искоренять мудростью, инсайтами и антидотами, либо удолять концентрацией в джханах. Это два единственных умелых подхода.
Блокировать - это бороться с симптомами, а не с самой болезнью. Может быть это симантический вопрос и вы хотели сказать что то другое под этим словом.

МН 20:

If evil, unskillful thoughts — imbued with desire, aversion or delusion — still arise in the monk while he is attending to the relaxing of thought-fabrication with regard to those thoughts, then — with his teeth clenched and his tongue pressed against the roof of his mouth — he should beat down, constrain, and crush his mind with his awareness. As — with his teeth clenched and his tongue pressed against the roof of his mouth — he is beating down, constraining, and crushing his mind with his awareness, those evil, unskillful thoughts are abandoned and subside.
whateverpal M
Аватара
Репутация: 15
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 27.01.2018
Традиция: Нет

  • 1

#33 Nwad » 10.05.2018, 21:10

zRo писал(а):это не так, есть разные подходы.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn2-sabbasava-sutta-sv.htm
Неправильно работать с любыми загрязнениями ума только каким-то одним способом. В этой сутте объясняется, что нужны разные подходы и методы в зависимости от видов загрязнений и жизненных ситуаций
Да, ко всему есть свой подход. Что я хотел сказать это то что блокировка хоть и работает, но она не лечит. Это способ избавления от страданий, но он неумелый. Неумелый не значит что он плохой или не работает, неумелый значит неловкий, не "святой" если желаете... ибо не использует свет в тёмной комнате, он просто огибает мешающий объект стороной, но объект останется там до тех пор пока его не уберут. Это то что я хотел сказать.

masterjack писал(а):Вся охрана дверей чувств по сути блокировка неблагих состояний ума.
Как мне видится, охрана дверей чувств это не "блокировка уже возникших неблагих состояний", это "избегание ещё-невозникших неблагих состояний". Тоесть это о разных вещах.

Мне видится что (умелое) избавление от страданий через мудрость это когда идёт дождь и ты не выходишь на улицу, (умелое) избавление от страданий через концентрацию это когда идёт дождь, но ты под зонтом, в то время как (неумелая) блокировка дуккхи это как пойти наулицу в дождь и потом искать подъезд переодеться в сухую одежду. Проблема в том что когда дождь пойдёт снова одежда опять намокнет. Умелый способ режет на корню, неумелый только снимает симптомы.
Я не говорю что один плохой способ, а другой хороший, я говорю что один умелый, а другой неумелый.

whateverpal писал(а):he should beat down, constrain, and crush his mind with his awareness. As — with his teeth clenched and his tongue pressed against the roof of his mouth — he is beating down, constraining, and crushing his mind with his awareness, those evil, unskillful thoughts are abandoned and subside.

Awareness - исходит из элемента мудрости.
А вообще, когда мудрости и джхан нету, то нужно использовать что есть. Да. Но если есть мудрость или концентрация то нужно использовать их.

Но опять же, я не Будда, моя эта позиция про умелые и неумелые орудия идёт из Виссудхимагги, и я с ней в принципе согласен.
Nwad
Аватара
Репутация: 248
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#34 ura1 » 17.05.2018, 22:55

Nwad писал(а):в то время как (неумелая) блокировка дуккхи это как пойти наулицу в дождь и потом искать подъезд переодеться в сухую одежду. Проблема в том что когда дождь пойдёт снова одежда опять намокнет. Умелый способ режет на корню, неумелый только снимает симптомы.
Это скорее полное отсутствие блокировки чем неумелые действия
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#35 Nwad » 18.05.2018, 19:51

ura1 писал(а):Это скорее полное отсутствие блокировки чем неумелые действия
Не важно, это метафора, смысл в том что блокировка не лечит, она снимает симптомы. Это разное.
Nwad
Аватара
Репутация: 248
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#36 Styeba » 18.05.2018, 23:01

SV писал(а):Путаете.
Ну, Па-Аук саядо высказывал другое мнение.
"Вопрос 4.5: Можно ли достигнуть Сверх мирских состояний только с концентрацией доступа?

Ответ 4.5: Да, можно. В концентрации доступа также есть яркий и сияющий свет. С этим светом,

можно различать частицы (kalàpas), конечную материю, конечный ум и их причины. А затем поэтапно

развивать медитацию Прозрения."
"Знание и видение" Вопросы и ответы к 4 беседе.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#37 ura1 » 19.05.2018, 13:47

Nwad писал(а):Не важно, это метафора, смысл в том что блокировка не лечит, она снимает симптомы. Это разное.
По сути да
В медицине используется метод блокады для больного органа с целью устранения боли но это временно - причина не устраняется
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#38 Nwad » 19.05.2018, 14:53

ura1 писал(а):По сути да
В медицине используется метод блокады для больного органа с целью устранения боли но это временно - причина не устраняется
Кстати мне кажется что ц некоторых людей возникают проблемы с медитацией ибо они блокируют а не лечатся ... имхо
Nwad
Аватара
Репутация: 248
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#39 ura1 » 19.05.2018, 16:56

Nwad писал(а):Кстати мне кажется что ц некоторых людей возникают проблемы с медитацией ибо они блокируют а не лечатся ... имхо
Блокировка связана с концентрацией внимания..
В Б8П правильная концентрация - составная часть
медитативное состояние ума означает что концентрация отсутствует
Да неправильная концентрация может быть причиной отсутствия медитации и причиной блокировки
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#40 Karbamazapin2017 » 17.06.2018, 10:18

SV писал(а):Что делает сати? Она памятует, замечает происходящее, и помогает уму приложить усилия к зарождению благого и устранению неблагого, т.е. уменьшает загрязнения и помехи.
Позвольте снова уточнить. Сати, она же осознанность, она же правильная внимательность, вы пишете, что она "помогает уму приложить усилия к зарождению благого и устранению неблагого". Сати - это, если смотреть в терминах Восьмеричного Благородного пути, 7-ой фактор, а усилие, о котором вы говорите и приводили полезные сутты:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn20-vitakkasanthana-sutta-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... -aghatapativinaya-sutta-sv.htm
- это 6-ой фактор Восьмеричного Благородного Пути! Т.е. получается, что он предшествует осознанности / правильной внимательности? Как это понимать? К примеру, я с помощью осознанности обнаружил появление злобы и прилагаю усилия, которые вы привели в суттах. А правильные усилия - это же предшествующий фактор, 6-ой фактор Восьмеричного Благородного Пути, почему так? Так, кажется, что, наоборот, сначала осознанность увидела, что что-то не так с умом (злоба, высокомерие, зависть, гнев и т.д.) , далее работает, как вы уже написали, усилия (6-ой фактор Восьмеричного Благородного пути) по предотвращению, например, той же самой злобы. Или я что-то не понимаю?
Karbamazapin2017
Репутация: 2
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26.03.2018
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей