Творят ли животные камму

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 3

#1 Dz » 16.04.2018, 08:21

Хотелось бы немного развить тему каммы и животных, а так же осознанного выбора.
Странник писал(а):Существа в Сансаре не потому, что генерят камму, а потому что имеют её в виде плода. Будда после Просветления оставался в Сансаре, хотя не создавал камму - он имел её плоды.
Достижение Ниббаны связано с накоплением каммы: это осознанный выбор - ты двигаешься либо в одну сторону, либо в другую. Животные не могут делать этот выбор, так как нет осознанности, без которой камма не создаётся. Я не силён в Каноне, потому ссылку, к сожалению, не могу дать. Но суть именно в этом: они не могут достичь Просветление и, по той же причине, не могут заработать негативной каммы.

Я не могу согласиться. Ни в одной из сутт, которые я прочитал (а это будет довольно приличное количество), нет ни прямых, ни косвенных указаний на то, что животные не обладают способностью к осознанному выбору. Более того, современная наука показывает прямо противоположное: животные способны делать осознанный выбор и имеют понятия о морали. Я гуглил в течении минуты, поэтому всего две ссылки, но кому интересно найти больше пруфов - го в Google Scholar и спрашивайте на английском. Я помню про исследования крыс, которые предпочитали спасти друга, чем отведать вкусняшку; коров, которые предпочитают проводить время в компании своих друзей, а не абы каких других коров, и т.д., примеров море.

Причина, по которой животные не просветляются (помимо ограниченной способности к осознанности) - это потому что они не понимают дхамму и не могут вести себя соответственно. Более того, я осмелюсь утверждать, что воля есть у всех живых существ, обладающих нервной системой, и именно это отличает живых существ от не-живых биомеханизмов вроде протистов и деревьев. Это как раз-таки хорошо согласуется с учением, и объясняет, почему же, однажды переродившись не создающим камму животным, живое существо не войдёт в длительный цикл исключительно животных жизней, выработает всю накопленную камму и спонтанно достигнет ниббаны.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2986
Сообщения: 2124
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Странник » 16.04.2018, 09:56

Dz писал(а):Более того, современная наука показывает прямо противоположное
Причём тут наука? Но если уж говорить научно, то
Dz писал(а):Более того, я осмелюсь утверждать, что воля есть у всех живых существ, обладающих нервной системой, и именно это отличает живых существ от не-живых биомеханизмов вроде протистов и деревьев.
Протисты и деревья очень даже живые, если мы говорим научно. И вообще сложно провести черту между теми, кто имеет нервную систему и теми, кто не имеет. Если нервная система 4 нейрона - это уже живое существо, обладающее волей?
Dz писал(а):Это как раз-таки хорошо согласуется с учением, и объясняет, почему же, однажды переродившись не создающим камму животным, живое существо не войдёт в длительный цикл исключительно животных жизней, выработает всю накопленную камму и спонтанно достигнет ниббаны.
Почему существо может из животной жизни попасть в Ниббану? У неё есть бесконечное множество каммы из прошлых жизней, какой-нибудь кусочек обязательно выведет с этого уровня вниз или вверх. Не забывайте, что прошлых жизней бесконечное количество, никто, кроме Будды, не знает, что от них накопилось. Ниббана достигается активно, а не пассивно.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M В сети
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1051
Сообщения: 865
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 Dz » 16.04.2018, 11:20

Странник писал(а):Если нервная система 4 нейрона - это уже живое существо, обладающее волей?
У какого живого существа нервная система из 4-х нейронов? Так что провести как раз не сложно. Она либо есть и работает, либо её нет, а если она есть, там не 4 нейрона (хотя именно количество нейронов не сильно важно, важно, что они делают). В эмбриогенезе, соответственно, когда она начинает работать, тогда там и появляется живое существо, потому что появляется физический субстрат для намы из намарупного комплекса. Суть нервной системы как раз в том, чтобы формировать выбор в ответ на входящие стимулы. И чем развитей НС, тем развитей намарупа, до такой степени что в итоге входящие внешние стимулы уже становятся не решающим фактором принятия того или иного выбора. Естественно, планария генерирует мизернейшую камму. Естественно, обезьяна способна на невербальные (а то и вербальные, см. язык жестов) размышления, обладает волей и вполне себе создаёт камму, другое дело, что не очень понимает, что делает, за счёт слабой саморефлексии. Но, простите, даже у слоников с коровками есть понятия о добре и зле, в той или иной мере. В 20 веке думали, что собаки ни на чём, кроме условных рефлексов, не работают, а оказывается они вполне себе могут рассуждать и осуждать.
Странник писал(а):Причём тут наука? Но если уж говорить научно, то
При том, что в данном вопросе наука описывает существование или несуществование феномена. А разделение на живое-неживое, которое вы привели ниже, это философские положения, которые наукой используются для утилитарных целей.
Странник писал(а):У неё есть бесконечное множество каммы из прошлых жизней, какой-нибудь кусочек обязательно выведет с этого уровня вниз или вверх.
Допустим. Тем не менее, по-прежнему нет канонiчныхъ доказательств отсутствия порождения каммы живыми существами, помимо человека, из видимого нами мира. Наоборот, всякие кулстори в Джатаках и Винае описывают поступки животных, которые привели к тому или иному результату для них в будущем.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2986
Сообщения: 2124
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#4 masterjack » 16.04.2018, 11:46

Dz писал(а):Тем не менее, по-прежнему нет канонiчныхъ доказательств отсутствия порождения каммы живыми существами
[Благословенный сказал]:
Скрытый текст
«Монахи, есть эти три причины возникновения каммы. Какие три? Жажда является причиной возникновения каммы. Злоба является причиной возникновения каммы. Заблуждение является причиной возникновения каммы.
(1) Любая камма, монахи, сформированная через жажду, рождённая из жажды, обусловленная жаждой, возникшая из жажды, созревает там, где перерождается существо. Когда эта камма созревает, то именно там оно и переживает её результат: либо в этой самой жизни, либо в [следующем] перерождении, либо в некоем последующем случае.
(2) Любая камма, сформированная через злобу… либо в [следующем] перерождении, либо в некоем последующем случае.
(3) Любая камма, сформированная через заблуждение… либо в [следующем] перерождении, либо в некоем последующем случае.
Представьте, монахи, семена, которые были бы не разбитыми, не испорченными, не повреждёнными ветром и жарой солнца, плодоносные, хорошо сохранённые. И их поместили бы в хорошо подготовленную почву в хорошем поле, а также проливалось бы достаточно дождя. Таким образом, эти семена дали рост, прибавление, созревание. Точно также, любая камма, сформированная через жажду… злобу… заблуждение, рождённая из заблуждения, обусловленная заблуждением, возникшая из заблуждения, созревает там, где перерождается существо. Когда эта камма созревает, то именно там оно и переживает её результат: либо в этой самой жизни, либо в [следующем] перерождении, либо в некоем последующем случае.
Таковы три причины возникновения каммы. Монахи, есть эти три [иные] причины возникновения каммы. Какие три? Не-жажда является причиной возникновения каммы. Не-злоба является причиной возникновения каммы. Не-заблуждение является причиной возникновения каммы.
Любая камма, монахи, сформированная через не-жажду, рождённая из не-жажды, обусловленная не-жаждой, возникшая из не-жажды, отбрасывается, когда жажда угасла. Она срезана под корень, сделана подобной обрубку пальмы, уничтожена так, что более не сможет появиться в будущем1. Любая камма, сформированная через не-злобу… не-заблуждение… отбрасывается, когда заблуждение угасло. Она срезана под корень, сделана подобной обрубку пальмы, уничтожена так, что более не сможет появиться в будущем.
Представьте, монахи, семена, которые были бы не разбитыми, не испорченными, не повреждёнными ветром и жарой солнца, плодоносные, хорошо сохранённые. И затем человек сжёг бы их в огне и измельчил бы в золу, а затем развеял золу по ветру или же бросил бы её в поток быстрой реки. Таким образом, те семена были бы срублены под корень, сделаны подобными обрубку пальмы, уничтожены так, что более не смогут возникнуть в будущем.
Точно также, любая камма, сформированная через не-жажду… не-злобу… не-заблуждение… отбрасывается, когда заблуждение угасло. Она срезана под корень, сделана подобной обрубку пальмы, уничтожена так, что более не сможет появиться в будущем.
Таковы, монахи, три причины возникновения каммы».

[Благословенный сказал]:
Скрытый текст
«Монахи, представьте, как если бы человек бросил бы ярмо с единственным отверстием в нём в великий океан, и там была бы слепая морская черепаха, которая всплывала бы на поверхность один раз в сто лет. Как вы думаете, монахи, могла бы эта слепая черепаха, всплывающая на поверхность раз в сто лет, просунуть голову в это ярмо с единственным отверстием в нём?»
«Если бы даже ей это удалось, Учитель, то это произошло бы через очень долгое время».
«Быстрее, я говорю вам, эта слепая черепаха, всплывающая один раз в сто лет на поверхность, сумела бы просунуть голову в это ярмо с единственным отверстием в нём, чем дурак, который однажды свалился в нижние миры, [смог обрести бы вновь] человеческое рождение. И почему? Потому что здесь, [в нижних мирах], монахи, нет поведения, направляемого Дхаммой, нет правильного поведения, нет благих деяний, нет действий, заслуживающих похвалы. Здесь торжествует пожирание друг друга, поедание [сильным] слабого. И почему? Потому что, монахи, они не увидели Четырёх Благородных Истин. Каких четырёх?

* Благородной Истины о страдании,
* Благородной Истины об источнике страдания,
* Благородной Истины о прекращении страдания,
* Благородной Истины о пути, ведущему к прекращению страдания.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4782
Сообщения: 4181
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#5 Странник » 16.04.2018, 12:10

Dz писал(а):У какого живого существа нервная система из 4-х нейронов?
Intoshia linei - 4 или 8 нейронов, точно не помню. Вообще у Ортонектид довольно мало нейронов. Думаю, что можно и других животных найти с примерно таким же количеством нейронов. Есть червь, у которого 302 нейрона.
Dz писал(а):При том, что в данном вопросе наука описывает существование или несуществование феномена.
В данном случае, на данном форуме мы говорим о буддийском взгляде, который далеко не всегда совпадает с научным.
masterjack писал(а):Потому что здесь, [в нижних мирах], монахи, нет поведения, направляемого Дхаммой, нет правильного поведения, нет благих деяний, нет действий, заслуживающих похвалы. Здесь торжествует пожирание друг друга, поедание [сильным] слабого.
Но есть ли там неправильное поведение, неблагое деяние?

masterjack писал(а):Заблуждение является причиной возникновения каммы.
Есть ли у животных заблуждения?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M В сети
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1051
Сообщения: 865
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 masterjack » 16.04.2018, 12:23

Странник писал(а):Но есть ли там неправильное поведение, неблагое деяние?
там есть
masterjack писал(а):камма, монахи, сформированная через жажду, рождённая из жажды, обусловленная жаждой, возникшая из жажды, созревает там, где перерождается существо.
как думается: то что Будда называл Благим, Достойным, Правильным-все это неразрывно связано с пониманием и реализацией его Учением.
и Благая камма - это камма реализации обозначенного им Пути.
но ведь мир существует и вопреки Б8П, вне Б8П.
и там случаются рождения "основанные на камме".
просто это камма, монахи, сформированная через жажду, злобу, заблуждение.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4782
Сообщения: 4181
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#7 Странник » 16.04.2018, 13:51

masterjack писал(а):Любая камма, монахи, сформированная через жажду, рождённая из жажды, обусловленная жаждой, возникшая из жажды, созревает там, где перерождается существо.
Это каммы-плод, но не создание новой каммы. Имеющаяся камма определяет, где мы родимся и влияет на то, какой эта жизнь будет. Тут ничего не сказано про формирование, создание каммы.
masterjack писал(а):и там случаются рождения "основанные на камме".
Все рождения на ней основаны, как это относится к теме?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M В сети
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1051
Сообщения: 865
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 masterjack » 16.04.2018, 13:54

Каким образом после миров животных наступает рождение в мире животных или в мире людей?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4782
Сообщения: 4181
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 SV » 16.04.2018, 14:46

У неё есть бесконечное множество каммы из прошлых жизней, какой-нибудь кусочек обязательно выведет с этого уровня вниз или вверх.

Это скорее всего ошибочное утверждение. Едва ли у нас бесконечное количество плодов хорошей и плохой каммы, которые не созреют в бесконечном "никогда" -) Судя по суттам, каммы очень даже ограниченное количество, с учётом того, что араханты должны перед просветлением "отработать" всю оставшуюся у них камму. Поэтому, очевидно, модель такая, что камма оперирует (копится-тратися целиком) в рамках нескольких (а не бесконечных) жизней.

Но, простите, даже у слоников с коровками есть понятия о добре и зле, в той или иной мере.

А у муравьёв есть представление о "Я". Научно доказано экспериментом с зеркалом (они видят, что это они сами, а не кто-то другой). Если интересно, могу поискать ссылку.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13424
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Странник » 16.04.2018, 18:21

SV писал(а):Судя по суттам, каммы очень даже ограниченное количество
Но достаточно большое, чтобы нельзя было сказать, куда мы попадём после смерти. Про бесконечность я загнул - пожалуй соглашусь :)
SV писал(а):араханты должны перед просветлением "отработать" всю оставшуюся у них камму
Но они же отрабатывают в крайне усечённом виде.
Сергей, а если по теме: творят животные камму?
masterjack писал(а):Каким образом после миров животных наступает рождение в мире животных или в мире людей?
Срабатывает камма прошлых жизней, точно так же как после смерти человека или божества или любого другого существа.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M В сети
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1051
Сообщения: 865
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 masterjack » 16.04.2018, 18:37

Из ограниченности действия каммы относительно рождений и выше сказанного можно сделать несколько предположений:
- если существо родится подряд животным раз 7-10 (или за сколько там исчерпается камма) , то путь наверх и освобождение для него закрыты
-чередование рождений в разных формах дабы "результаты кармы не сгорели" т.е. кошка полюбе должна родиться человеком ибо человек творит камму, в результате которой он родится кошкой.
Но чтобы навсегда не остаться кошкой, через раз выстреливает рождение человеком?
А что если в рождении человеком не были совершены деяния для очередного рождения человеком? Тогда опять пункт 1?
Зы: просто интересно понять вашу точку зрения и ее основание.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4782
Сообщения: 4181
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 Искатель » 16.04.2018, 21:38

Странник писал(а):Сергей, а если по теме: творят животные камму?

Хоть вопрос и не мне адресован, но встряну-таки в беседу. :smile:

Я на 90% склоняюсь к ответу "да, творят". И даже не из-за Джатак (которые лично для меня совершенно не авторитет) и не из-за аргументов в пользу ограниченного промежутка времени, в течение которого какая-либо камма может сработать и исчерпаться. А из-за тенденции Сансары к пирамидальному строению иерархии существ, которая чётко описывается в Суттах.

Сутты СН 56.102-131

Мало тех существ, которые после смерти дэвом рождаются девом; мало тех существ, которые после смерти человеком, рождаются человеком или дэвом; мало тех существ, которые после смерти животным рождаются человеком или дэвом и т.д и т.п.

Встаёт закономерный вопрос: "Почему?" И единственный логичный ответ, который приходит мне на ум - все существа творят камму, и подавляющее большинство из них творит камму, основанную на жажде, злобе и невежестве. Именно из-за этого так трудно вырваться "из низов". Если бы не камма, животное бы "отбыло свою" и пришло себе спокойно в человеческий мир или выше, но нет. Каждый мир - это своего рода ловушка, из которой нужно именно выбираться и выбираться целенаправленно. Каждый мир стремится тебя подмять под себя и пропихнуть вниз. В пользу этого свидетельствует также сутта про черепаху.

Чиггалаюга сутта: Ярмо с отверстием СН 56.47

Скрытый текст
«Быстрее, я говорю вам, эта слепая черепаха, всплывающая один раз в сто лет на поверхность, сумела бы просунуть голову в это ярмо с единственным отверстием в нём, чем дурак, который однажды свалился в нижние миры, [смог обрести бы вновь] человеческое рождение. И почему? Потому что здесь, [в нижних мирах], монахи, нет поведения, направляемого Дхаммой, нет правильного поведения, нет благих деяний, нет действий, заслуживающих похвалы. Здесь торжествует пожирание друг друга, поедание [сильным] слабого.

Из этого напрямую следует, что все существа творят камму и именно из-за того, что условия жизни в нижних мирах не располагают к благим качествам - доброте, состраданию и подобному - существа, обитающие там, и не могут вырваться из своих уделов. Даже в нашем человеческом мире есть присказка "не мы такие - жизнь такая", с помощью которой люди иногда пытаются оправдать своё поведение. Но что в высшей степени иронично, так это то, что присказка действительно верная, но при этом она вообще никак не отменяет действие каммы и никак не оправдывает неблагого поведения. Проблемы негров, как говорится, шерифа Сансару не волнуют. :cowboy:

И это на самом деле ужасно, друзья... :upset: Кажется, мы все угодили в какую-то безжалостную мясорубку. Трудно с этим смириться.
Искатель
Репутация: 642
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#13 SV » 16.04.2018, 23:58

Про бесконечность я загнул - пожалуй соглашусь :)

Просто этот аргумент обычно воспринимают как данность - что раз рождений бесконечно, то и несозревших плодов каммы бесконечно - что в действительности совершенно не вытекает из этого.

Но достаточно большое, чтобы нельзя было сказать, куда мы попадём после смерти.

А на это больше влияет непосредственно эта жизнь, и особенно момент смерти. Момент смерти очень важен и эта важность канонически подтверждена - см. сутту из МН про камму. Кроме того, опять же судя по этой сутте, камма - она не жестко детерминирована и её результат в рамках своей области может варьироваться. Это означает, что если некий поступок ведёт, допустим, к рождению плохому - то это не означает, что это рождение точно будет. Может сложиться так, что будет не плохое рождение, а другой плохой результат - от этого же поступка.

Но они же отрабатывают в крайне усечённом виде.

Слабее у них сами плоды, но не означает, что их у них внезапно становится (почему-то) меньше, чем у других.

Сергей, а если по теме: творят животные камму?

Всё, что имеет наму, связанную с рупой, творит камму, т.к. четана - часть намы. Если сознание слабое (у бактерий там или я не знаю.. насекомых) - такая же слабая четана будет. У животных, особенно высокоразвитых, она, очевидно, может быть очень сильной - но не такой сильной, как у богов или людей.

Из ограниченности действия каммы относительно рождений и выше сказанного можно сделать несколько предположений:
- если существо родится подряд животным раз 7-10 (или за сколько там исчерпается камма) , то путь наверх и освобождение для него закрыты
-чередование рождений в разных формах дабы "результаты кармы не сгорели" т.е. кошка полюбе должна родиться человеком ибо человек творит камму, в результате которой он родится кошкой.
Но чтобы навсегда не остаться кошкой, через раз выстреливает рождение человеком?

Это если допускать теорию, что только гомо-сапиенс творят камму - а остальные существа всех миров - нет. Но если такой точки зрения не придерживаться - то и таких странных выводов не последует :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13424
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Странник » 17.04.2018, 12:02

SV писал(а):Всё, что имеет наму, связанную с рупой, творит камму, т.к. четана - часть намы. Если сознание слабое (у бактерий там или я не знаю.. насекомых) - такая же слабая четана будет. У животных, особенно высокоразвитых, она, очевидно, может быть очень сильной - но не такой сильной, как у богов или людей.
То есть, если насекомое убивает человека, то зарабатывает камму убийства человека, но более слабую?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M В сети
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1051
Сообщения: 865
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 SV » 17.04.2018, 15:52

То есть, если насекомое убивает человека, то зарабатывает камму убийства человека, но более слабую?

Скорее всего, вообще не зарабатывает - потому что для этого нужно осознать, что это - человек, т.е. такое насекомое опасное, но только очень-очень большое - на что насекомое вряд ли способно, мне кажется.

Вообще по-поводу насекомых высказана была как-то одна интересная идея - что в мир насекомых попадают не сразу, а постепенно - т.е. посредством долгой деградации внутри мира животных. И выбираются из мира насекомых аналогичным способом - посредством перерождений во всё более развитых животных. Насекомые тоже могут творить хорошую камму. Например, совершенно точно научно-экспериментально доказано, что муравьи могут спасать своих собратьев. Вполне себе белая камма, вероятно, помогающая чуть улучшить их последующее существование. С более развитыми животными ещё проще - у них больше шансов ещё. Опять-таки, насекомые, бывает что, заботятся о потомстве, охраняют выводок.. Такая забота - тоже вполне себе белая камма. Т.е. шанс перерожденчески эволюционировать есть. Другой вопрос, что шансов топтаться на месте или деградировать больше гораздо. Ну так на то и сутта о ярме и черепахе .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13424
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Странник » 17.04.2018, 17:41

SV писал(а):Скорее всего, вообще не зарабатывает - потому что для этого нужно осознать
Но для зарабатывания каммы ещё нужно осознать, что ты убиваешь, нужно иметь злобу. Есть ли это у животных?
SV писал(а):Насекомые тоже могут творить хорошую камму.
Не противоречит ли это словам Будды? Выше приводили цитату из сутты о ярме и черепахе:
"Потому что здесь, [в нижних мирах], монахи, нет поведения, направляемого Дхаммой, нет правильного поведения, нет благих деяний, нет действий, заслуживающих похвалы. Здесь торжествует пожирание друг друга, поедание [сильным] слабого."
Нет правильного поведения, нет благих деяний, значит нет и благой каммы.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M В сети
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1051
Сообщения: 865
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 masterjack » 17.04.2018, 18:08

Но ведь они возвращаются.
В сутте то об этом речь идет.
Оооооооооооооооочень редко. Но возвращаются.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4782
Сообщения: 4181
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 SV » 17.04.2018, 18:15

Но для зарабатывания каммы ещё нужно осознать, что ты убиваешь, нужно иметь злобу. Есть ли это у животных?

Иметь злобу не обязательно. Убийство может быть из жажды или из невежества. Всё это есть у животных, конечно.

Не противоречит ли это словам Будды? Выше приводили цитату из сутты о ярме и черепахе:

Не противоречит, если понимать не дословно, а "в целом практически нет" - что, действительно, и наблюдается в реальности - ведь случаи альтруизма и т.д. среди животных необычайно редки, и вполне можно сказать, что в мире животных нет добродетельного поведения, а пожирание друг друга и убийство сильным слабого доминирует (о чем в тексте ведь тоже сказано).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13424
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Странник » 17.04.2018, 22:41

SV писал(а):Убийство может быть из жажды или из невежества.
Значит в этом вопросе вы расходитесь с бханте Топпером :)
SV писал(а):Не противоречит, если понимать не дословно
То можно скатиться в мнение о буддизме, которое мало имеет отношения к Дхамме. В какой момент можно понимать не дословно, а в какой нельзя?
SV писал(а):ведь случаи альтруизма и т.д. среди животных необычайно редки
Нет, очень распространены. Например, у пчёл и муравьёв - улей/муравейник обслуживает одну самку, мать всех особей, вместо того, чтобы самим размножаться. У кучи видов родители готовы отдать жизнь защищая детёнышей. Чайки, когда видят еду, зовут сородичей. И так далее - примеров огромное количество, даже среди бактерий.
SV писал(а):пожирание друг друга и убийство сильным слабого доминирует
Но не сказано, что это создаёт неблагую камму. По моим ощущением, можно понять не дословно: они пожирают и убивают, но делают это неразумно, неосознанно.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M В сети
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1051
Сообщения: 865
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#20 SV » 18.04.2018, 00:16

Значит в этом вопросе вы расходитесь с бханте Топпером :)

А чего тут расходиться. Достаточно посмотреть как радуется рыбак, когда ловит рыбу. Там нет никакой злобы - там проявление чистейшей жажды. Ну или просто когда ловит, но не радуется - а сидит на бережку, медитирует, делая своё дело - там чистое проявление невежества. Из злобы убийство - это отдельные случаи. А то что абхидхармисты "промахнулись" с этим вопросом при написании своих трудов - это их косяк .)

То можно скатиться в мнение о буддизме, которое мало имеет отношения к Дхамме. В какой момент можно понимать не дословно, а в какой нельзя?

В какой-то можно, в какой-то нельзя. Ещё, кстати, стоит помнить одну деталь - редакции текстов иногда отличаются словесно и в некоторых фразах. И сказать, какая из них была ближе к оригиналу - невозможно. В этом смысле, если мысль не выражена однозначно и совершенно твёрдо - всегда есть вероятность истолковать неправильно, занимая какую-то жёсткую позицию толкования.

Нет, очень распространены. Например, у пчёл и муравьёв - улей/муравейник обслуживает одну самку, мать всех особей, вместо того, чтобы самим размножаться. У кучи видов родители готовы отдать жизнь защищая детёнышей. Чайки, когда видят еду, зовут сородичей. И так далее - примеров огромное количество, даже среди бактерий.

В массе при сопоставлении всего количества насекомых - я думаю, это мизерные проценты.

Но не сказано, что это создаёт неблагую камму. По моим ощущением, можно понять не дословно: они пожирают и убивают, но делают это неразумно, неосознанно.

Чтобы создать камму, нужно просто знать, что это живое существо. И иметь намерение убить его. Всё это достаточно базовые и примитивные для сознания вещи, не требущие каких-то воззрений, глубокого интеллекта и так далее. Полагаю, что насекомое знает о том, что оно охотится не на какую-то там "веточку" - а именно на другое насекомое. Тогда это камма убийства.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13424
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя