Имеет ли соттапана сомнение в том что он соттапана?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#121 Nwad » 17.11.2018, 20:12

DitafonTiz писал(а):Мы вероятно немного о разном говорим, или я что то упускаю, но Махакассапа не был тем кто пробудился мгновенно как Бахия, услышав одно короткое наставление, и я полагал что вы это и подразумевали.
Если честно я уже не помню сутту про Махакассапу, но он вроде быт лидером секты с 1000 аскетами поклончющейся огню и они имели сиждхи, к ним пришел Будда, начално показывать свои плюшки, и потом когда они начали присматриваться к Будда по ближе, он дал им сутту про огонь и тогда они все стали Арахантами, и все пошли за Буддой с Махакасапой воглове. А вообще я больше хотел сказать что у тех у кого есть джханы тем достаточно получить правильный взгляд и они обретут Анагамина или Араханта, во всяком случае если верить Дхаммавудхо Махатхере .. ;)
Nwad
Аватара
Репутация: 254
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#122 DitafonTiz » 17.11.2018, 20:30

Nwad писал(а):А вообще я больше хотел сказать что у тех у кого есть джханы тем достаточно получить правильный взгляд и они обретут Анагамина или Араханта, во всяком случае если верить Дхаммавудхо Махатхере .. ;)
Так вот я вам Бахия сутту в подтверждение ваших слов и упомянул, вы читали ?
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 459
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#123 Shadow777 » 17.11.2018, 20:34

Nwad писал(а): А вообще я больше хотел сказать что у тех у кого есть джханы тем достаточно получить правильный взгляд и они обретут Анагамина или Араханта, во всяком случае если верить Дхаммавудхо Махатхере .. ;)

Это по видимости противоречит суттам.

Собственно смотрим:
Скрытый текст
Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал в Варанаси в оленьем парке Исипатаны. И тогда, после принятия пищи, вернувшись с хождения за подаяниями, группа старших монахов собралась вместе, они сидели в зале и вели беседу, связанную с Дхаммой. По мере того как они вели свою беседу, Достопочтенный Читта Хаттхисарипутта постоянно прерывал их разговор1. Тогда Достопочтенный Махакоттхита сказал Достопочтенному Читте Хаттхисарипутте:
«Когда старшие монахи ведут беседу, связанную с Дхаммой, не прерывай каждый раз их разговор, но подожди, пока беседа завершится».
Когда так было сказано, товарищи-монахи Достопочтенного Читты Хаттхисарипутты сказали Достопочтенному Махакоттхите: «Не унижай Достопочтенного Читту Хаттхисарипутту. Достопочтенный Читта Хаттхисарипутта мудр и способен вести беседу, связанную с Дхаммой, вместе со старшими монахами».
«Друзья, трудно тем, кто не знает пути умов других знать об этом.
(1) Бывает так, друзья, что некий человек кажется необычайно кротким, скромным, и спокойным, покуда он пребывает рядом с Учителем или товарищем-монахом в роли учителя. Но когда он покидает Учителя или товарищей-монахов в роли учителя, он связывается с [другими] монахами, монахинями, мирянами и мирянками, царями, царскими министрами, учителями иных учений и учениками учителей иных учений. По мере того как он связывается с ними и сближается с ними, по мере того как он расслабляется и беседует с ними, жажда наводняет его ум. С умом, наводнённым жаждой, он оставляет [монашескую] тренировку и возвращается к низшей жизни [домохозяина].
Представьте, как если бы бык, поедающий урожай, был бы привязан верёвкой или заперт в загоне. [Разве] можно было бы правдиво сказать: «Теперь этот бык, поедающий урожай, более никогда не пойдёт [поедать] урожай»?
«Разумеется нет, друг. Ведь может статься так, что этот бык, поедающий урожай, порвёт верёвку или вырвется из загона и опять пойдёт [поедать] урожай».
«Точно также, бывает так, что некий человек кажется необычайно кротким… возвращается к низшей жизни [домохозяина].
(2) Далее, друзья, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], некий человек входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости. [Думая]: «Я тот, кто достигает первой джханы», он связывается с [другими] монахами, монахинями, мирянами и мирянками, царями, царскими министрами, учителями иных учений и учениками учителей иных учений. По мере того как он связывается с ними и сближается с ними, по мере того как он расслабляется и беседует с ними, жажда наводняет его ум. С умом, наводнённым жаждой, он оставляет [монашескую] тренировку и возвращается к низшей жизни [домохозяина].
Представьте, как проливающийся мощными каплями на перекрёсток дорог дождь сделал бы так, что пыль исчезла и появилась бы грязь. [Разве] можно было бы правдиво сказать: «Теперь пыль более никогда не появится на этом перекрёстке дорог»?2
«Разумеется нет, друг. Ведь может статься так, что люди пройдут по этому перекрёстку, или же пройдут козы или крупный рогатый скот, или же ветер и жара солнца высушат влагу, и тогда вновь появится пыль».
«Точно также, [бывает так, что], будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], некий человек входит и пребывает в первой джхане. [Думая]: «Я тот, кто достигает первой джханы», он связывается с [другими]… возвращается к низшей жизни [домохозяина].
(3) Далее, друзья, с угасанием направления и удержания [ума на объекте], некий человек входит и пребывает во второй джхане, в которой наличествуют внутренняя уверенность и единение ума, в которой нет направления и удержания, но есть восторг и удовольствие, которые возникли посредством сосредоточения. [Думая]: «Я тот, кто достигает второй джханы», он связывается с [другими] монахами, монахинями, мирянами и мирянками, царями, царскими министрами, учителями иных учений и учениками учителей иных учений. По мере того как он связывается с ними и сближается с ними, по мере того как он расслабляется и беседует с ними, жажда наводняет его ум. С умом, наводнённым жаждой, он оставляет [монашескую] тренировку и возвращается к низшей жизни [домохозяина].
Представьте, как если бы неподалёку от деревни или города был бы большой пруд. Проливающийся мощными каплями дождь сделал бы так, что различные виды ракушек, гравия, и гальки, исчезли бы [скрывшись под водой]. [Разве] можно было бы правдиво сказать: «Теперь различные виды ракушек, гравия, и гальки никогда не появятся в этом пруду»?
«Разумеется нет, друг. Ведь может статься так, что люди будут пить из этого пруда, или же козы и крупный рогатый скот будут пить из него, или же ветер и жара солнца высушат влагу. И тогда вновь появятся различные виды ракушек, гравия, и гальки».
«Точно также, [бывает так, что] с угасанием направления и удержания [ума на объекте], некий человек входит и пребывает во второй джхане… [Думая]: «Я тот, кто достигает второй джханы», он связывается с [другими]… возвращается к низшей жизни [домохозяина].
(4) Далее, друзья, с угасанием восторга некий человек пребывает невозмутимым, осознанным, бдительным и ощущает приятное телом. Он входит и пребывает в третьей джхане, о которой Благородные говорят так: «Он невозмутим, осознан, пребывает в удовольствии». [Думая]: «Я тот, кто достигает третьей джханы», он связывается с [другими] монахами, монахинями, мирянами и мирянками, царями, царскими министрами, учителями иных учений и учениками учителей иных учений. По мере того как он связывается с ними и сближается с ними, по мере того как он расслабляется и беседует с ними, жажда наводняет его ум. С умом, наводнённым жаждой, он оставляет [монашескую] тренировку и возвращается к низшей жизни [домохозяина].
Представьте, как если бы еда, оставшаяся с прошлого вечера, не нравилась бы человеку, который съел очень вкусный обед. [Разве] можно было бы правдиво сказать: «Теперь еда никогда не будет нравиться этому человеку»?
«Разумеется нет, друг. Ведь дополнительная пища не нравится тому человеку, только пока питательная сущность остаётся в его теле, но когда питательная сущность исчезнет, то может статься так, что такая еда вновь понравится ему».
«Точно также, [бывает так, что] с угасанием восторга некий человек… пребывает в третьей джхане… [Думая]: «Я тот, кто достигает третьей джханы», он связывается с [другими]… возвращается к низшей жизни [домохозяина].
(5) Далее, друзья, с оставлением удовольствия и боли, равно как и с предыдущим угасанием радости и недовольства, некий человек входит и пребывает в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, характерна чистейшей осознанностью из-за невозмутимости. [Думая]: «Я тот, кто достигает четвёртой джханы», он связывается с [другими] монахами, монахинями, мирянами и мирянками, царями, царскими министрами, учителями иных учений и учениками учителей иных учений. По мере того как он связывается с ними и сближается с ними, по мере того как он расслабляется и беседует с ними, жажда наводняет его ум. С умом, наводнённым жаждой, он оставляет [монашескую] тренировку и возвращается к низшей жизни [домохозяина].
Представьте, как если бы в узкой горной долине было бы озеро без волн, укрытое от ветра. [Разве] можно было бы правдиво сказать: «Теперь волны никогда не появятся на этом озере»?
«Разумеется нет, друг. Ведь может статься так, что придёт свирепый шторм с востока, с запада, с севера, или с юга и поднимет на озере волны».
«Точно также, [бывает так, что] с оставлением удовольствия и боли… пребывает в четвёртой джхане… [Думая]: «Я тот, кто достигает четвёртой джханы», он связывается с [другими]… возвращается к низшей жизни [домохозяина].
(6) Далее, друзья, за счёт не-внимания всем объектам, некий человек входит и пребывает в беспредметном сосредоточении ума3. [Думая]: «Я тот, кто достигает беспредметного сосредоточения ума», он связывается с [другими] монахами, монахинями, мирянами и мирянками, царями, царскими министрами, учителями иных учений и учениками учителей иных учений. По мере того как он связывается с ними и сближается с ними, по мере того как он расслабляется и беседует с ними, жажда наводняет его ум. С умом, наводнённым жаждой, он оставляет [монашескую] тренировку и возвращается к низшей жизни [домохозяина].
Представьте, как если бы царь или царский министр странствовал бы по дороге с четырёхчастной армией и к ночи разбил бы лагерь в лесной чаще. Из-за звуков слонов, лошадей, колесничих, и пехоты; звуков и грохота барабанов, литавр, горнов, и тамтамов, звук сверчков бы исчез. [Разве] можно было бы правдиво сказать: «Теперь звук сверчков никогда более не появится в этой лесной чаще»?
«Разумеется нет, друг. Ведь может статься так, что когда царь или царский министр покинет эту лесную чащу, то звук сверчков появится вновь».
«Точно также, за счёт не-внимания всем объектам, некий человек входит и пребывает в беспредметном сосредоточении ума. [Думая]: «Я тот, кто достигает беспредметного сосредоточения ума», он связывается с [другими]… возвращается к низшей жизни [домохозяина]».
И спустя какое-то время Достопочтенный Читта Хаттхисарипутта оставил тренировку и вернулся к низшей жизни. Тогда его товарищи-монахи подошли к Достопочтенному Махакоттхите и сказали ему: «Так ли оно, что Достопочтенный Махакоттхита охватил ум Читты Хаттхисарипутты своим собственным умом и понял: «Читта Хаттхисарипутта достигает таких-то и таких-то медитативных пребываний и достижений, и, всё же, он оставит тренировку и вернётся к низшей жизни? Или же божества сообщили ему об этом?»
«Друзья, я охватил ум Читты Хаттхисарипутты своим собственным умом и понял: «Читта Хаттхисарипутта достигает таких-то и таких-то медитативных пребываний и достижений, и, всё же, он оставит тренировку и вернётся к низшей жизни». А также и божества сообщили мне об этом».
И тогда те товарищи-монахи Читты Хаттхисарипутты отправились к Благословенному, поклонились ему, сели рядом, и сказали: «Учитель, Читта Хаттхисарипутта достиг таких-то и таких-то медитативных пребываний и достижений, и, всё же, оставил тренировку и вернулся к низшей жизни».
«Пройдёт не так много времени, монахи, как Читта Хаттхисарипутта [вновь] задумается об отречении».
И вскоре Читта Хаттхисарипутта обрил свои волосы и бороду, надел жёлтые одежды, и покинул жизнь домохозяйскую ради жизни бездомной. И затем, пребывая в уединении прилежным, старательным, решительным, вскоре Достопочтенный Читта Хаттхисарипутта, реализовав это для себя посредством прямого знания, здесь и сейчас вошёл и пребывал в высочайшей цели святой жизни, ради которой представители клана праведно оставляют жизнь домохозяина и ведут жизнь бездомную. Он напрямую познал: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования». И Достопочтенный Читта Хаттхисарипутта стал одним из арахантов4.
( АН 6.60)
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

#124 DitafonTiz » 17.11.2018, 20:50

Shadow777 писал(а):Это по видимости противоречит суттам.
Например Бахия сутта ? Речь была скорее о том, что если прилежный и старательный искатель, достигший состояния дхьяны, может освободится посредством слушанья, если в его присутствии произнесена одна сутта, связанная с достижением истины, а не о том что всякий монах ученик достигнув дхьяны пробуждается посредством одного наставления. И ваша сутта достаточно исключительная, в ней монах оставил мирскую жизнь, но вскоре вернулся и достиг конца страданий.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 459
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#125 Nwad » 17.11.2018, 21:23

Shadow777 писал(а):Это по видимости противоречит суттам.
Не знаю, не уверен что эта сутту опровергает сказанное выше, ибо судя по всему у практика из вашей сутты нету Правильного Взгляда ...

DitafonTiz писал(а):Речь была скорее о том, что если прилежный и старательный искатель, достигший состояния дхьяны, может освободится посредством слушанья, если в его присутствии произнесена одна сутта, связанная с достижением истины, а не о том что всякий монах ученик достигнув дхьяны пробуждается посредством одного наставления.
Да ! Именно это я и имел ввиду ;)
Nwad
Аватара
Репутация: 254
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#126 Shadow777 » 17.11.2018, 23:38

Nwad писал(а):Не знаю, не уверен что эта сутту опровергает сказанное выше, ибо судя по всему у практика из вашей сутты нету Правильного Взгляда ...
Ну, почему же? Сказано ведь:"По мере того как они вели свою беседу, Достопочтенный Читта Хаттхисарипутта постоянно прерывал их разговор1. Тогда Достопочтенный Махакоттхита сказал Достопочтенному Читте Хаттхисарипутте:
«Когда старшие монахи ведут беседу, связанную с Дхаммой, не прерывай каждый раз их разговор, но подожди, пока беседа завершится».
Когда так было сказано, товарищи-монахи Достопочтенного Читты Хаттхисарипутты сказали Достопочтенному Махакоттхите: «Не унижай Достопочтенного Читту Хаттхисарипутту. Достопочтенный Читта Хаттхисарипутта мудр и способен вести беседу, связанную с Дхаммой, вместе со старшими монахами»."( АН 6.60)
То есть по видимости Читта знал теоретический материал на уровне достаточном, чтобы вести беседу о Дхамме.
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

#127 DitafonTiz » 19.11.2018, 18:04

Shadow777 писал(а):То есть по видимости Читта знал теоретический материал на уровне достаточном, чтобы вести беседу о Дхамме
Но это вовсе не то, что и обсуждаемое о мгновенном пробуждении. Та сутта не противоречит этой, так как у них немного разные точки приложения.
- И тот кто владеет Дхьяной может отпасть от благой Дхаммы, в силу возникновения привязанностей
-И тот кто имеет дхьяну может мгновенно освободится, имея большое старание и стремление к невовлеченности, и получив правильное направление ума, что в данном случае и будет Дхаммой как таковой
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 459
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей