Имеет ли соттапана сомнение в том что он соттапана?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#41 Nwad » 05.11.2018, 20:07

DitafonTiz писал(а):Из чего это следует? Чувственное желание может иметь разные объекты, положим для монаха вступившего в поток это может быть вид или минимальное тактильное ощущение связанное с женщиной
Я про то что Соттапана он ещё во власти чувственного, тоесть в принципе он способен иметь чувственные желания, и именно за эти желания (какие бы они не были) ему стыдно и он начинает сомниваться в своей святости.

Тоесть тут вопросов на самом деле два:
- относится ли 5й обет к чувственному удовольствию или нет? Если да тогда Соттапана в состоянии нарушить этот обет, ибо он только вошел в поток и не является Анагамином который не под властен чувственному.
- Избавляет ли Плод вхождения в поток от всех сомнений или только относительно 3х Драгоценностей. Если от всех, тогда сам факт наличия сомнения в уме практика говорит о том что у него нет плода.

Канон говорит что были Арии которые выпивали, и говорит что у Соттапаны нет сомнений относительно 3х Драгоценностей, а не сомнений вообще. Тогда получается что сила Соттапаны заключается в том что он не может убить, не может украсть, не может наврать, не может прилюбодействовать.

Помоему всё складывается?

DitafonTiz писал(а):Ну в общем сам сотапанна входит в третью Драгоценность- арьясангху, и если он уверен в арьясангхе- он так же и уверен в себе, как представителе 4х частной Сангхи состоящей из монахов, монахинь, мирян и мирянок.
Да, конечно. Но если будучи "только" Соттапаной и прямо зная что три нижние оковы разрушенны, но тем не менее потдаваясь чувственному и нарушая 5ый обет, он может подумать: я распущенный нахал, какой же я Соттапана? По мне это в полне возможно, ведь его ум подвластен чувственному, и повластен сомнениям...

DitafonTiz писал(а):Мораль идеальная, а вот условия часто нет. О нарушении какого из 5 обетов вы говорите ?
О 5ом обете, про одурманивающие средства.

А вообще не важно, думаю тут однозначного ответа нету о том может ли Соттапана пить/курить или нет.
Nwad
Аватара
Репутация: 231
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#42 DitafonTiz » 05.11.2018, 20:47

Nwad писал(а):чувственного, тоесть в принципе он способен иметь чувственные желания, и именно за эти желания (какие бы они не были) ему стыдно и он начинает сомниваться в своей святости.
Чувственные желания это не только наркотики и алкоголь, вы чего ? И у него нет никакой святости, у него есть плод вступления в поток, который вполне умещается в жизнь домохозяина, который наслаждается 5ю нитями.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 449
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#43 DitafonTiz » 05.11.2018, 20:49

Nwad писал(а):Канон говорит что были Арии которые выпивали, и говорит что у Соттапаны нет сомнений относительно 3х Драгоценностей, а не сомнений вообще. Тогда получается что сила Соттапаны заключается в том что он не может убить, не может украсть, не может наврать, не может прилюбодействовать.

Помоему всё складывается?
Если говорить о пьяницей Саракани, то он был сотапаннаарьямагга, который в момент смерти стал сотапаннаарьяпхала, и это разные вещи. Как идти к колодцу и уже напиться
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 449
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#44 Nwad » 05.11.2018, 21:00

DitafonTiz писал(а):Чувственные желания это не только наркотики и алкоголь, вы чего ?
Почему про алкоголь заговорил, потомучто он входит в 5 обетов и говорится что у Соттапаны сила идеальная.

DitafonTiz писал(а):И у него нет никакой святости
Ну как ни крути он истинный Ариец ..

DitafonTiz писал(а):Если говорить о пьяницей Саракани, то он был сотапаннаарьямагга, который в момент смерти стал сотапаннаарьяпхала, и это разные вещи
Аа ясно ! Думал он уже плод имел в этот момент. Тогда вопрос остаётся открытым.. Спасибо :)
Nwad
Аватара
Репутация: 231
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#45 DitafonTiz » 06.11.2018, 13:06

Nwad писал(а):Аа ясно ! Думал он уже плод имел в этот момент. Тогда вопрос остаётся открытым.. Спасибо :)
Я вас перестал понимать, какой вопрос ? Является ли сотапанна сотапанной ? :) У него есть и сомнения в каких то вещах,и влечение к чувственным удовольствиям, но так же у него есть подтвержденная вера в Три Драгоценности и точное прозрение о природе вещей. Если он владеет этими вещами и этим прозрением, он в силу этих условий и зовется сотапанной, внутри него нет сомнений связанных с этим знанием.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 449
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#46 Nwad » 06.11.2018, 15:29

Ясно! Спасибо :agree:
Nwad
Аватара
Репутация: 231
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#47 Hamim » 06.11.2018, 16:58

Что вы думаете об этом вопросе?
Когда вы войдете в костер, вы почувствуете что вошли в костер, или будете думать что вошли?
Так же и сотопанна. Каждой клеточкой тела будете ощущать, чувствовать пребывание в потоке.
Hamim
Репутация: 27
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 16.10.2018
Традиция: Нет

#48 Volovsky » 07.11.2018, 07:58

Сотапанна — это просто имя, название. У сотапанны не возникает знания "Я — сотапанна", чтобы сказать, что он сотапанна, ему нужно знать канон и проверять, обладает ли он качествами сотапанны. Но у него нет сомнений, типа: "Действительно ли истинны 4БИ?", "Существовал ли я в прошлом?", "Буду ли я существовать в будущем?", "Приведут ли нынешние причины к будущим результатам?" и т.д.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 166
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#49 Hamim » 07.11.2018, 08:40

DitafonTiz писал(а):= Тогда вопрос остаётся открытым.. Спасибо :)=
Я вас перестал понимать, какой вопрос ? Является ли сотапанна сотапанной ? :)
...... вопрос о том может ли соттапана сомниваться в своём вступлении в поток ......

..... может ли вступивший в поток, сомневаться в своем вступлении в поток ..... aka ..... в потоке ли он?

Это что-то вроде: - может ли пассажир (вошедший в автобус) сомневаться о том что он вошел в автобус? или вот: - может ли пловец сомневаться что он плыве в реке?

Доброе утро.
Hamim
Репутация: 27
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 16.10.2018
Традиция: Нет

#50 миг37 » 07.11.2018, 12:39

Hamim, правильно ли Вас понял,? У того, кто вошёл в поток, течением непрерывно смывается мирская жажда и пороки, то, что уже смыто, назад не возвращается, так как течение омывает сотапанну из чистого, свежего истока и мути больше не несёт. 4БИ стремительным ветром подталкивают буддийского адепта к другому берегу, назад к мирскому путь закрыт.
миг37 M
Откуда: центральное черноземье
Репутация: 10
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 07.10.2018
Традиция: Нет

  • 1

#51 DitafonTiz » 07.11.2018, 13:19

Мне кажется что вы множественные аккаунты одной личности, и при этом не Брахман :) Извините
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 449
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#52 Hamim » 07.11.2018, 15:30

миг37 писал(а):Hamim, правильно ли Вас понял,?
Да, вы поняли правильно. Но опять же. Это умозрительное понимание.

Так можно представить мыло, воду, мочалку. И умозрительный результат. От пользования ими. Оставаясь при этом невымытым. Чумазым.

4БИ стремительным ветром подталкивают буддийского адепта к другому берегу, назад к мирскому путь закрыт.
4БИ это вывод (логический или аналитический) из наблюдаемого (различаемого, ощущаемого, осознаваемого, понимаемого) при движения в потоке.

Все пользуются транспортом каждый день. При этом наблюдают за происходящим вокруг. Делая при этом различные выводы.
Но одно дело мирской транспорт, а здесь поток. Движение, опирающееся не на содержимое самскар (и прочих феноменальных дхармических образований), а опирающееся на то что находится между самскарами и пр.образываниями. Аквариумист, очищая воду, на что опора его деятельности есть? На муть, или на чистую воду? Опираясь на чистую воду, он видит: Вот муть. Вот причина мути, Муть можно устранить. Есть способ устранения мути.
Посмотрите на небо. Ночное небо. Уберите все звезды. Обопритесь. На Пустое небо. Плывите в этом потоке. Он вынесет на просторы бесконечной Пустоты.
Hamim
Репутация: 27
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 16.10.2018
Традиция: Нет

#53 Nwad » 07.11.2018, 19:49

Вроде нашел ответ на вопрос!


Дутия абхиббаттхана сутта: Случаи (II)
АН 6.93
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти шесть случаев неспособности. Какие шесть? Человек, совершенный в воззрениях, (1) не способен считать какой-либо обусловленный феномен постоянным; (2) неспособен считать какой-либо обусловленный феномен приятным; (3) неспособен считать какой-либо феномен своим «я»1; (4) не способен совершить пагубное деяние, дающее неизбежный результат2; (5) не способен прибегнуть к [мнению], что чистота наступает из-за [следования] суевериям или знамениям; (6) неспособен искать внешнюю [по отношению к Дхамме] личность, достойную подношений3. Таковы шесть случаев неспособности».


1 Прим. переводчика (SV): Небезынтересно обратить внимание на то, что в случае с характеристикой безличностности не говорится "обусловленный феномен", но говорится просто "феномен", что намекает на включение в эту категорию, в том числе, и ниббаны. Исходя из этого можно сделать вывод, что феномен ниббаны является постоянным, приятным, но безличностным. Так как любая постоянная и приятная вещь, которая могла бы входить в состав живого существа, имела бы полное право обозначаться как "я", и так как ниббана при этих характеристиках, всё же, не обозначается как "я", то это свидетельствует о том, что ниббана как феномен не является составной частью живого существа, как можно было бы подумать.


2 Анантария камма. Небезынтересно, что, хотя этот термин постоянно встречается в доктринальных изложениях буддизма, среди всех сутт Типитаки он встречается лишь один единственный раз, в этой самой сутте, а также в Винае (также один единственный раз) в истории о Девадатте. Имеется в виду камма, которая в обязательном порядке приводит после смерти к рождению в аду. Подобными проступками являются пять деяний (1-5), упомянутых, например, в АН 6.87.


3 То есть, ученика Благородных (арию) в каких-либо иных религиозных движениях.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... iya-abhibbatthana-sutta-sv.htm



Воропита сутта: Убийца
АН 6.87

Обладая шестью качествами, во время слушания благой Дхаммы человек способен вступить на твёрдый путь правильности [в отношении] благих качеств. Какими шестью?

* он не лишил жизни свою мать,
* он не лишил жизни своего отца,
* он не лишил жизни араханта,
* он не пролил крови Татхагаты со злым умом,
* он не создал раскол в Сангхе.
* он мудрый, умный, и проницательный.

Обладая этими шестью качествами, во время слушания благой Дхаммы человек способен вступить на твёрдый путь правильности [в отношении] благих качеств».

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an6_87-voropita-sutta-sv.htm
Nwad
Аватара
Репутация: 231
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#54 Hamim » 08.11.2018, 08:41

ambient писал(а):"Hamim" Думаю что было бы хорошо для наглядности, привести дословно слова Будды, взятые из Канона. Если вас не затруднит конечно.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_17-yadanatta-sutta-sv.htm http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... ha-hatthipadopama-sutta-sv.htm http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn35_85-sunnyaloka-sutta-sv.htm а насчет избегания дополню -вот Сутта в которой говорится о мудром избегание и перечень http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn2-sabbasava-sutta-sv.htm
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, форма безличностна. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Что подразумевал Будда этими словами? Если это не мое, то что моё? Если я не таков, то каков я? Если это не моё "я" - то что есть мое "я"?
Слова произнесены Буддой. <<..(не) моё "я">>. Не кем попало, а Буддой. Что он подразумевал под этой фразой, под этими двумя словами? << моё "я">>

А, что такое пустотность? Можно своими словами, не из того что вы поняли, а из того что вы увидели, потрогали, пощупали, осознали.
Что такое Пустота мне понятно. Что такое пустотность.
Hamim
Репутация: 27
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 16.10.2018
Традиция: Нет

  • 3

#55 SV » 08.11.2018, 18:55

Что подразумевал Будда этими словами? Если это не мое, то что моё? Если я не таков, то каков я? Если это не моё "я" - то что есть мое "я"?

Под этими словами понимается следующее. Благородный ученик:
- не считает некий феномен "это моё" в плане жажды;
- не считает феномен "я таков" в плане самомнения;
- не считает феномен "это моё Я" в плане воззрений.

И наоборот, обычный заурядный человек может относиться к чему-то как "это моё" из-за жажды, "я таков" из-за самомнения, и "это моё Я" из-за его самостных воззрений.

Так или иначе всё здесь завязано на неведении в отношении существования "Я", просто рассмотрено под разными углами, т.е. с позиции жажды, самомнения, воззрений. Вот что означает эта (часто встречающаяся однотипная) фраза.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#56 Hamim » 08.11.2018, 20:15

SV писал(а):Хамим - Что подразумевал Будда этими словами? Если это не мое, то что моё? Если я не таков, то каков я? Если это не моё "я" - то что есть мое "я"?
Под этими словами понимается следующее. Благородный ученик:
- не считает некий феномен "это моё" в плане жажды;
- не считает феномен "я таков" в плане самомнения;
- не считает феномен "это моё Я" в плане воззрений.
Вопрос другой. Не что считает Благородный ученик, а что подразумевал Будда произнося фразу <<моё "я">>.

Этот феномен - называется дхамма. А этот - килеса. А этот - читта. Вот этот - еще как либо.

Каждый феномен имеет свое имя. Нет феномена - нет имени. Не получится дать название тому что не существует.
Hamim
Репутация: 27
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 16.10.2018
Традиция: Нет

#57 миг37 » 09.11.2018, 12:16

Субхути, как ты думаешь, может ли сотапанна иметь такую мысль: "Обрел я плод вступления в поток или же нет?"

Субхути сказал: "0 нет. Превосходнейший в мире! И по какой причине? Этим именем называют вступившего в поток, но он никуда не вступил; он не вступил в цвето-форму, звуки, ароматные запахи, осязательные ощущения, "дхармы". Это и называют сотапанна".
миг37 M
Откуда: центральное черноземье
Репутация: 10
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 07.10.2018
Традиция: Нет

#58 Nwad » 09.11.2018, 12:35

SV писал(а):Под этими словами понимается следующее. Благородный ученик:
- не считает некий феномен "это моё" в плане жажды;
- не считает феномен "я таков" в плане самомнения;
- не считает феномен "это моё Я" в плане воззрений
Думаю Хамим намикает на то что Ниббана-елемент личностный элемент... как бы self...
Nwad
Аватара
Репутация: 231
Сообщения: 707
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#59 Hamim » 09.11.2018, 14:40

миг37 писал(а):Субхути сказал: "0 нет. Превосходнейший в мире! И по какой причине? Этим именем называют вступившего в поток, но он никуда не вступил; он не вступил в цвето-форму, звуки, ароматные запахи, осязательные ощущения, "дхармы". Это и называют сотапанна".
100+
Посмотрите на небо. Ночное небо. Уберите все звезды. Обопритесь. На Пустое небо. Плывите в этом потоке.
Hamim
Репутация: 27
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 16.10.2018
Традиция: Нет

#60 Hamim » 09.11.2018, 14:53

Nwad писал(а):Думаю Хамим намикает на то что Ниббана-елемент личностный элемент... как бы self...
Хамим намекает, что всевозможные мысли, различного вида мнения, размышления, являются преградой к вступлению в поток.
Сделав небо своего ума безоблачным, безветренным, непыльным, невовлекающимся ни во что (зрение, обоняние, осязание, слух, вкус, сознание [феномены ума]), можно попытаться вступить в поток.
Последний раз редактировалось Hamim 09.11.2018, 15:01, всего редактировалось 2 раз(а).
Hamim
Репутация: 27
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 16.10.2018
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя