Однонаправленность сознания

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#1 Странник » 26.11.2018, 10:04

Тема была поднята в чате в Телеграме, так как никто не поддержал мою идею задать вопрос тут, то сделаю это сам.
Спор зашёл про то, что во время медитации, в джанах человек ничего не слышит, не воспринимает в целом. Я аргументировал это тем, что он сконцентрирован и сознание не может скакать между разными объектами. Чтобы что-то воспринять нужен контакт, в котором участвует сознание, но если сознание не отвлекается, то контакта с видимым, слышимым не может быть, а значит не важно есть ли сам орган.
В пятой и выше джане восприятия не может быть совсем, так как это арупа лока, где нет материи.
Одновременно может быть только одно сознание, потому мы не можем одновременно воспринимать несколько объектов или через несколько каналов восприятия. Это может казаться противоречащим научным данным, но мне сложно об этом сказать однозначно.
Я не знаток сутт, если кто-то подскажет цитаты, подтверждающие ту или иную сторону, буду благодарен.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1071
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 Nwad » 26.11.2018, 12:39

Если не ошибаюсь есть сутта где монах сидящий под деревоm не заметил проезщхавшую мимо армию, или ураган, что то такое...

А вообще научные данные говорят что когда задеыствован один канал, то его нельзя задействовать одновременно другой информацией. оно может переключатся от одного источника информацци к другому но не может воспринимать их одновременно. Другими словами когда человек пишет в интернет, то задеыствован каннал речи, в итоге когда нам чтото говорят во время писания, мы ничегоне слышим.
Nwad
Аватара
Репутация: 254
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#3 DitafonTiz » 28.11.2018, 14:39

Странник писал(а):Спор зашёл про то, что во время медитации, в джанах человек ничего не слышит, не воспринимает в целом.
Странник писал(а):Я аргументировал это тем, что он сконцентрирован и сознание не может скакать между разными объектами.
Восприятие или перцепция, и внимание, это различные вещи. Существуют 6 типов сознания, и связанных с ними классов объектов. Вы же не можете утверждать что не видите пока слушаете музыку? И внимание к объекту не единственная причина восприятия, когда есть глаз, способный воспринимать, и видимые формы, то происходит контакт, говорил Благословенный.

В дхьянах существо воспринимает много чего, но есть 5 факторов, в силу которых он это воспринимает. Дхьяны или миры форм, это особые высокие локи, и восприятие там соответственнное, иначе можно было сказать что Брахма ничего не воспринимает, но если Брахма ничего не воспринимает, как он может знать что он Брахма ?

Даже ниббана, это нечто, доступное познанию, и в Дхамме Будды важнейшим инструментом познания является благородная мудрость, а не сознание, сознание так же может быть постигнуто мудростью, и для этого не нужен ещё один класс сознания, так как когда возникает то, возникает и это, но нет никакого возникновения когда мудростью познает ниббану, возникновения сознания.
Последний раз редактировалось DitafonTiz 28.11.2018, 14:44, всего редактировалось 1 раз.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 459
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#4 Странник » 28.11.2018, 14:43

DitafonTiz писал(а):Существуют 6 типов сознания, и связанных с ними классов объектов. Вы же не можете утверждать что не видите пока слушаете музыку?
Типов много, но сознание-то одно, просто оно быстро меняется, внимание переходит к одного канала на другой. Именно потому нет концентрации, которая нужна для медитации, в которой человек не слышит ничего.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1071
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 DitafonTiz » 28.11.2018, 14:47

Странник писал(а):Типов много, но сознание-то одно, просто оно быстро меняется, внимание переходит к одного канала на другой. Именно потому нет концентрации, которая нужна для медитации, в которой человек не слышит ниче
Не существует никакого одного сознания, которое переходит, каждый из типов сознания соответствует своему объекту, в зависимости от органа восприятия, и я не могу слышать глазом, и видеть ухом
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 459
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#6 Странник » 28.11.2018, 16:10

DitafonTiz писал(а):Не существует никакого одного сознания
Человек - это поток сознания, в котором одновременно существует только одна дхамма читты.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1071
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 DitafonTiz » 28.11.2018, 17:50

Странник писал(а):
Человек - это поток сознания, в котором одновременно существует только одна дхамма читты.[/quote]
Где вы взяли такое определение ? Ни разу не видел сутту, где Блаженный говорил что 6 сфер возникают поочередно, напротив возникают они совместно, а ум погруженный в них и являет перцепцию, как совокупность впечатлений от органов восприятия. Еще раз, вы перестаете видеть, переживая тактильные ощущения, или может слышать ?
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 459
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#8 Странник » 28.11.2018, 20:18

DitafonTiz писал(а):Где вы взяли такое определение ?
Абхидхамма
DitafonTiz писал(а):Еще раз, вы перестаете видеть, переживая тактильные ощущения, или может слышать ?
Да
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1071
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 DitafonTiz » 28.11.2018, 20:35

Странник писал(а):Да
Вы понимаете что вы утверждаете ?
Странник писал(а):Абхидхамма
Приведите ссылку
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 459
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#10 Странник » 29.11.2018, 18:03

DitafonTiz писал(а):Вы понимаете что вы утверждаете ?
Вполне.
DitafonTiz писал(а):Приведите ссылку
Так сразу не смог найти прямое объяснение, но везде говорится, что человек - это совокупность рупы (калапы), читты и читасик. Причём одной рупа=калапы, одной читты и нескольких читасик, связанных с читой. Для более подробного комментария нужны бхиккху :)
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1071
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 DitafonTiz » 29.11.2018, 18:52

Странник писал(а):Вполне
А я вот что то не уверен, если вы утверждаете что одномоментно можете воспринимать объекты только одной из индрий. При таком условии вы бы переставали видеть собеседника как только он начинал бы говорит, и никогда бы не имели совокупного опыта перцепции, для вас бы мир оказался одномерным в каждую единицу времени, либо звух, либо запах, либо вкус, либо видимая форма, либо мысль. А что уже сказать о контакте с женщиной, там одних тактильных сколько, что вам бы обескуражило, а ещё она ещё пахнет, и красиво выглядит часто. Если ваши индрии, и объекты для них, не важно какие, возникнут одномоментно, то и воспринимать вы их будете одномоментно. Когда глаз способный воспринимать, и есть видимые формы, возникает сознание глаза, совокупность из трёх - контакт, и нигде здесь нет вашего внимания, которое переключается между индриями, как единственное и необходимое условие
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 459
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#12 Странник » 30.11.2018, 10:14

DitafonTiz писал(а):При таком условии вы бы переставали видеть собеседника как только он начинал бы говорит, и никогда бы не имели совокупного опыта перцепции, для вас бы мир оказался одномерным в каждую единицу времени, либо звух, либо запах, либо вкус, либо видимая форма, либо мысль.

Вы не учитываете, что сознание очень быстро перескакивает с одного объекта на другой. Ведь видим мы тоже не постоянно, а слайдами, потому можно показывать кино с 24 кадрами в секунду. Наш мозг эти кадры сшивает и делает двигающуюся картинку. Хотя ничего подвижного там нет!
Точно так же он делает с информацией из разных каналов.
DitafonTiz писал(а):Когда глаз способный воспринимать, и есть видимые формы, возникает сознание глаза, совокупность из трёх - контакт, и нигде здесь нет вашего внимания, которое переключается между индриями, как единственное и необходимое условие
Контакт состоит из 17 тактов сознания, которые включают в себя и внимание, то есть оно входит в каждый акт восприятия, который длится какой-то очень маленький момент времени.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1071
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 DitafonTiz » 30.11.2018, 12:43

Странник писал(а):Вы не учитываете, что сознание очень быстро перескакивает с одного объекта на другой. Ведь видим мы тоже не постоянно, а слайдами, потому можно показывать кино с 24 кадрами в секунду. Наш мозг эти кадры сшивает и делает двигающуюся картинку. Хотя ничего подвижного там нет!
Точно так же он делает с информацией из разных каналов.
Да не канонично это, почтенный, скачущее то сознание, нет такого, вот смотрите сами
Сказано: "Следует познать шесть разновидностей жажды". В отношении чего так сказано?

При условии зрения и видимых форм возникает сознание зрения, сочетание их трех – соприкосновение, при условии соприкосновения возникает ощущение, при условии ощущения возникает жажда;

при условии слуха и звуков возникает сознание слуха, сочетание их трех – соприкосновение, при условии соприкосновения возникает ощущение, при условии ощущения возникает жажда;

при условии обоняния и запахов возникает сознание обоняния, сочетание их трех – соприкосновение, при условии соприкосновения возникает ощущение, при условии ощущения возникает жажда;

при условии чувства вкуса и вкусов возникает сознание чувства вкуса, сочетание их трех – соприкосновение, при условии соприкосновения возникает ощущение, при условии ощущения возникает жажда;

при условии осязания и тактильных ощущений возникает сознание осязания, сочетание их трех – соприкосновение, при условии соприкосновения возникает ощущение, при условии ощущения возникает жажда;

при условии рассудка и понятий возникает сознание рассудка, сочетание их трех – соприкосновение, при условии соприкосновения возникает ощущение, при условии ощущения возникает жажда.

Вот в отношении чего сказано: "Следует познать шесть разновидностей жажды". Такова шестая шестерка.

То есть условиями являются органы восприятия и объекты для восприятия, сначала возникает объект, а потом уже внимание к нему, иначе можно было бы сказать что ваше внимание порождает звук, но напротив, когда возникает звук, который вне вашей воли, тогда возникает и внимание к нему, а иной раз и не возникает. Но ум, погруженный в 6 сфер, воспринимает их все по мере того, как они возникают, а как они возникают это уже не прерогатива ума и внимания. Не внимание к феноменам не прекращает восприятие этих феноменов, так монах достигший 4й дхьяны настроил свой ум на восприятия этой дхьяны, но покуда органы восприятия его все ещё воспринимают, и сознание объектов все же возникает, хотя его ум совершенно и несомненно утвержение и направлен, и его внимание не блуждает между объектами
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 459
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#14 SV » 30.11.2018, 14:42

Спор зашёл про то, что во время медитации, в джанах человек ничего не слышит, не воспринимает в целом. Я аргументировал это тем, что он сконцентрирован и сознание не может скакать между разными объектами. Чтобы что-то воспринять нужен контакт, в котором участвует сознание, но если сознание не отвлекается, то контакта с видимым, слышимым не может быть, а значит не важно есть ли сам орган.
В пятой и выше джане восприятия не может быть совсем, так как это арупа лока, где нет материи.

Маловероятно, что не слышит. В суттах упоминается, что посторонний звук - это помеха для первой джханы, например. То, что ничего другого нельзя воспринимать, тоже вряд ли. Одно только умственное сознание без остальных 5 каналов чувств остаётся только с арупа-джхан, в первых 4 джханах все 6 каналов присутствуют:

Может быть так, что с полным преодолением восприятий форм, с угасанием восприятий, вызываемых органами чувств, не обращающий внимания на восприятие множественности, [воспринимая]: «пространство безгранично», некий монах входит и пребывает в сфере безграничного пространства.

«Друг, что можно познать чистым сознанием ума, отделённым от пяти органов чувств?»
«Друг, чистым сознанием ума, отделённым от пяти органов чувств, можно познать сферу безграничного пространства как «безграничное пространство», сферу безграничного сознания можно познать как «безграничное сознание», сферу отсутствия всего можно познать как «здесь ничего нет».


Опять-таки, совершенно точно есть телесный канал - человек чувствует телесное чувство в первых джханах, а значит может на это обращать внимание. Кроме того, упоминается свет и видение форм (иногда ассоциируемое с божественным глазом) - а это значит что в первых 4 джханах имеется и зрительный канал чувств (хоть и не "глазной") - что вполне чётко подтверждается вышепроцитированной однотипной формулировкой и цитатой из МН 43.

Что же касается "сконцентрированности" в джхане, то вовсе не обязательно нужно понимать это как смотрение в какую-то одну точку. Это вполне может быть просто собранностью, когда ум не убегает в мысли, прошлое, будущее, а находится в настоящем моменте. И в этом же моменте он может рассматривать разное, а не что-то единственное. Сосредоточенный человек занимается ведь делами - а не сидит в кататоническом ступоре, судя по всему это актуально и для джханы.

Ну а то что такое объяснение как-то там плохо согласуется с комментариями на абхидхамму - так это проблема абхидхаммы, которая суть поздневременной философский труд древних школяров и уж совершенно точно словом Будды не является .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 DitafonTiz » 30.11.2018, 15:32

SV писал(а):Ну а то что такое объяснение как-то там плохо согласуется с комментариями на абхидхамму - так это проблема абхидхаммы, которая суть поздневременной философский труд древних школяров и уж совершенно точно словом Будды не является .)
Спасибо вам :)
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 459
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#16 Странник » 30.11.2018, 17:42

SV писал(а):Что же касается "сконцентрированности" в джхане, то вовсе не обязательно нужно понимать это как смотрение в какую-то одну точку. Это вполне может быть просто собранностью, когда ум не убегает в мысли, прошлое, будущее, а находится в настоящем моменте.
Но если он сконцентрирован на чём-то ином, но информации из других каналов не будет приходить. Вы не пишите ничего такого, что противоречило бы идеи, что одновременно ест только одна читта, связанная только с одним каналом.
SV писал(а):И в этом же моменте он может рассматривать разное, а не что-то единственное.
Но медитация, а тем более джана, это именно концентрация внимания, без перескоков с зрения на слух и обратно. Можно сконцентрироваться на ощущения в собственном теле, но тогда не будешь отвлекаться на зрение.
SV писал(а):В суттах упоминается, что посторонний звук - это помеха для первой джханы, например.
Так помеха как раз потому, что человек отвлекается, что есть сознание уходит от того, на чём сконцентрировано.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1071
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 DitafonTiz » 30.11.2018, 17:55

Странник писал(а):Но если он сконцентрирован на чём-то ином, но информации из других каналов не будет приходить.
Это не зависит от вашего внимания, это зависит только от чувственных объектов, вы услышите артиллерийский залп, даже если будете сильно поглощены работами Иеронима Босха.
Странник писал(а):Вы не пишите ничего такого, что противоречило бы идеи, что одновременно ест только одна читта, связанная только с одним каналом.
Пишу, я как минимум говорю что каналов 6, и они всегда восприимчивы к возникновению объектов, с ними связанных. Вы можете не внимать аспектам и деталям, но тем не менее восприятия будет, вне зависимости от того чем увлечен ваш ум. Но при определенных условиях и состояниях, восприятие от органов чувств прекращается. Воспринимать и вовлекаться в аспекты восприятие это различные вещи.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 459
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#18 SV » 30.11.2018, 23:15

Но если он сконцентрирован на чём-то ином, но информации из других каналов не будет приходить. Вы не пишите ничего такого, что противоречило бы идеи, что одновременно ест только одна читта, связанная только с одним каналом.

Но при этом я имею в виду, что каналы функциональны и можно переключаться. Смотреть, слушать, ощущать, думать, т.д.

Но медитация, а тем более джана, это именно концентрация внимания, без перескоков с зрения на слух и обратно.

Это всего лишь такая идея. Но в суттах такого не сказано.

Так помеха как раз потому, что человек отвлекается, что есть сознание уходит от того, на чём сконцентрировано.

Важно, что отвлечься можно .) А, например, в 5 джхане и выше - невозможно вообще никак. Там только "сознание ума", 6 канал. Восприятие при этом наличествует вплоть до 7 джханы, отсутствия всего. Будда называет это высшей точкой восприятия (есть в суттах). 8 джхана - в ней уже восприятия нет (точнее есть, но оно в полураспаде )). А идущая ещё следом ниродха, aka ниббана - полное прекращение ментальности всякой. Тоже восприятия нет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Nwad » 30.11.2018, 23:26

SV писал(а):А идущая ещё следом ниродха, aka ниббана - полное прекращение ментальности всякой. Тоже восприятия нет
А говорится чтонибуть про течение времени? Тоесть оно как бы останавливается ?
Nwad
Аватара
Репутация: 254
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 DitafonTiz » 30.11.2018, 23:36

Nwad писал(а):А говорится чтонибуть про течение времени? Тоесть оно как бы останавливается ?
Времени соответствует изменение феноменов, или скорее их возникновение-изменение-прекращение. Когда ничто не возникает, не найти ни изменения, ни прекращения, стало быть не найти продолжительности.
Извините что вмешался
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 459
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей