Сотапанна, Анагамин, Арахант

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 Nwad » 18.12.2018, 12:29

Здравствуйте друзья,

Насколько верным будет сказать что :

- Сотапанну нельзя обидеть
- Анагамина нельзя удивить
- Араханта нельзя испугать

Какие ваши мысли по этому поводу ?
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 417
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 masterjack » 18.12.2018, 15:19

А зачем такое говорить?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4954
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#3 Dof » 18.12.2018, 15:29

masterjack писал(а):А зачем такое говорить?
Чтобы воодушевить таких как я, например, которых можно и обидеть и удивить и испугать)
Dof
Репутация: 28
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#4 Nwad » 18.12.2018, 15:47

masterjack писал(а):А зачем такое говорить?
Чтобы лучше понять качества истинных Арийцев. Этот ракурс и нюанс я ниразу не видел, но он мне кажется верным с технической точки зрения.

А вообще - Да, вдохновить себя и других качествами Благородных личностей ;)

Представить себе ум который нельзя обидеть, каков он? Ум который нельзя удивить, каков он ? Ум лишённый страха, каков он?

По-моему интересный эксперимент :)
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 417
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#5 DitafonTiz » 18.12.2018, 18:17

Первое положение ошибочно
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 485
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#6 Nwad » 18.12.2018, 18:57

DitafonTiz писал(а):Первое положение ошибочно
Возможно ..
Как вы это объясняете ?

Мне видится что:

1. Сотапанну нельзя обидеть ибо для того чтобы когото обидеть у "обиженный" должен с чем-то отождествится, но зная что Сотапанна не отождествляет себя с чем либо - эго нельзя обидеть (обозвать так чтобы он обиделся)
2. Анагамина нельзя удивить ибо он свободен от чувтственного, он свободен от поступающей информации, для него форма это просто форма, звук это просто звук и тд, следовательно какой бы изумительный феномен не предстал бы перед ним он не удивится (восхетится) этому, ибо он раз-очарован в феноманельном, все его власти
3. Араханта нельзя напугать ибо у него нету страха (это канонически описанно впринципе) ибо он уже умер, потерял самомнение, он не считает себя чем-то большим или меньшим чем феномен, он не боится самсары ибо полностью свободен от неё, ибо некому умирать, некому страдать.

Могу ошибаться, но вроде всё складно звучит...
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 417
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 DitafonTiz » 18.12.2018, 19:58

Nwad писал(а):. Сотапанну нельзя обидеть ибо для того чтобы когото обидеть у "обиженный" должен с чем-то отождествится, но зная что Сотапанна не отождествляет себя с чем либо - эго нельзя обидеть (обозвать так чтобы он обиделся)
Вы путаете воззрение о я и самомнение вообще. От самомнение свободен арахант, как и от конструирования я и моего, Сотапанна же подвержен этим вещам
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 485
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#8 DitafonTiz » 18.12.2018, 19:59

Nwad писал(а):Анагамина нельзя удивить ибо он свободен от чувтственного, он свободен от поступающей информации, для него форма это просто форма, звук это просто звук и тд, следовательно какой бы изумительный феномен не предстал бы перед ним он не удивится (восхетится) этому, ибо он раз-очарован в феноманельном, все его власти
Думаю как минимум раз анагамин все же ещё будет удивлён, как минимум в момент обретения плода араханства. Не пойму зачем вам это?)
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 485
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#9 Nwad » 18.12.2018, 20:09

DitafonTiz писал(а):Вы путаете воззрение о я и самомнение вообще. От самомнение свободен арахант, как и от конструирования я и моего, Сотапанна же подвержен этим вещам
Сотапанна свободен от отождествления (я есть то или это), Арахант свободен от самомнения (тоесть от видения себя как личности)

DitafonTiz писал(а):Думаю как минимум раз анагамин все же ещё будет удивлён, как минимум в момент обретения плода араханства. Не пойму зачем вам это?)
Удивлён или успокоен?
Цели никакой нету :) Просто разговаривая в соседней теме о вопросе постумаемой в органы информации возникли такие вот мысли относительно арийских качеств. Думаю это очень полезно хотябы предтвавить себе склад ума который не подвержен обиде, удивлению или страху, предствате себе эту свободу... :roll:

Я спорить или доказывать ничего не хочу, прсто спросил: что вы об этом думаете, насколько это верно с точкизрения Вас/Дхаммы/Канона, почему и тд :) Если тема/вопрос/интерес не понятны то можно её удалить.
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 417
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#10 Nwad » 22.12.2018, 16:09

Можно ли сказать что :

- Сакадагамин избавился от сексуального влечения как наиболле грубой формы чувственного удовольствия, а также от недоброжелательности относительно ЖС (он не желает им зла) как самой грубой формы гнева?

- Анагамин же избавился от всех чувственных влечений, и от всех проявлений недовольства дахз есамых тонких?
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 417
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#11 Топпер » 22.12.2018, 21:34

Nwad писал(а):- Сотапанну нельзя обидеть
Можно т.к. недоброжелательность у него ещё присутствует.
- Анагамина нельзя удивить
Учитывая, что полного знания у него ещё нет то, видимо, возможно.

- Араханта нельзя испугать
По идее да.
(я когда-то на БФ в виде шуточного теста предлагал испытывать Арахантов пыльным мешком из-за угла) :ujas:
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1179
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#12 Nwad » 23.12.2018, 10:09

Топпер писал(а):Можно т.к. недоброжелательность у него ещё присутствует
Тоесть по Вашему Бханте корень "оскарбляемости" больше находится в недоброжелательности чем в отождествлении? Ведь оскорбление это переход на личность, мол ты такой и сякой, но так как ум Сотапанны свободен от отождествление даже если ему скажут что он редиска он не обиделся а скорее всего посмеется?:) Или я может не так понимаю механизм

Топпер писал(а):Учитывая, что полного знания у него ещё нет то, видимо, возможно.
Полного знания нету, это так, но зато есть свобода от чувственных дверей, ибо для него всё видимое слышимое...думаемое лишь информация к которой его ум больше не липнет, нету контакта, а значит нету пролифирации на основе этого контакта следовательно и удивления. Как если бы человек отпустил сцепление на машине а кто то бы нажал на полный газ, мотор ревёт но контакта нету, и машина продолжает спокойно катится на нейтральной до полной остановки ?
Топпер писал(а):По идее да.
Ну Да, то что у Араханта исчезает страх это канонический записанно в принципе..

А что Вы Бханте думаете о моём последнем посте ?
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 417
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 Топпер » 23.12.2018, 10:34

Nwad писал(а):Тоесть по Вашему Бханте корень "оскарбляемости" больше находится в недоброжелательности чем в отождествлении? Ведь оскорбление это переход на личность, мол ты такой и сякой, но так как ум Сотапанны свободен от отождествление даже если ему скажут что он редиска он не обиделся а скорее всего посмеется?:) Или я может не так понимаю механизм
Корень оскорбляемости, как и вообще всех неблагих процессов лежит в мохе - невежестве. Когда есть идея "это - я, это -моё, я являюсь этим" - человека можно задеть. Но потом на этом фоне возникнет злость и горесть.
Полного знания нету, это так, но зато есть свобода от чувственных дверей, ибо для него всё видимое слышимое...думаемое лишь информация к которой его ум больше не липнет, нету контакта, а значит нету пролифирации на основе этого контакта следовательно и удивления. Как если бы человек отпустил сцепление на машине а кто то бы нажал на полный газ, мотор ревёт но контакта нету, и машина продолжает спокойно катится на нейтральной до полной остановки ?
Возможно мы по-разному понимаем что такое удивление.
мне кажется, что удивление - это некая положительная реакция на ситуацию, когда нечто оказалось не таким, каким мы себе представляли. Или на нечто невиданное ранее.
Например как Анагамин или даже Арахант прореагировали бы допустим, на телевизор?
А что Вы Бханте думаете о моём последнем посте ?
- Сакадагамин избавился от сексуального влечения как наиболле грубой формы чувственного удовольствия, а также от недоброжелательности относительно ЖС (он не желает им зла) как самой грубой формы гнева?

- Анагамин же избавился от всех чувственных влечений, и от всех проявлений недовольства дахз есамых тонких?
По идее да. Насколько я помню говориться, что у Сакадагамина может быть злость, но она подобна сухой рыбъёй чешуе: ломкая и слабая. Видимо и с сексуальностью также.
У Анагамина их по определению нет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1179
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#14 Nwad » 23.12.2018, 13:17

Топпер писал(а):Корень оскорбляемости, как и вообще всех неблагих процессов лежит в мохе - невежестве. Когда есть идея "это - я, это -моё, я являюсь этим" - человека можно задеть. Но потом на этом фоне возникнет злость и горесть.
Да, зная что оскарбляемость берэт корень в отождествлении "моё, я, что я есть",и зная что Сотапанна лишен этого корня, то можно предположить что Сотапанну нельзя оскарбить... Или всё таки можно?

Топпер писал(а):Возможно мы по-разному понимаем что такое удивление.
мне кажется, что удивление - это некая положительная реакция на ситуацию, когда нечто оказалось не таким, каким мы себе представляли. Или на нечто невиданное ранее.
Например как Анагамин или даже Арахант прореагировали бы допустим, на телевизор?
Зная что Анагамин имеет Джханы, а значит потенциально может общатся с дэвами, и ЖС из других реалий, то думаю телевизор для него будет всё тем же непостояным, сфабрикованным, безличностмым феноменом постумающим в ум через таие же непостоянные каналы коими являются органы чувств? Как если бы художнику для которого нет секретов в изобразительном искустве показали бы картину с величайшей техникой исполнения - он посмотрит на неё и сразу поймёт как она сделанна, он не будет ей восхищён ибо он будет знать о ней всё. Для такого художника нет разници что нарисованно круг или гипер-куб, для него всё это будет лишь краской на белом листе. Не знаю насколько хорошо эти метафоры иллыстрируют ход моих мыслей, но примерно так. Анагамин свободен от входящей информации, его нельзя удивить... как Вы думаете?

Топпер писал(а):По идее да. Насколько я помню говориться, что у Сакадагамина может быть злость, но она подобна сухой рыбъёй чешуе: ломкая и слабая. Видимо и с сексуальностью также.
У Анагамина их по определению нет.
Ясненько ! Спасибо _/\_
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 417
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#15 Топпер » 23.12.2018, 22:53

Nwad писал(а):Да, зная что оскарбляемость берэт корень в отождествлении "моё, я, что я есть",и зная что Сотапанна лишен этого корня, то можно предположить что Сотапанну нельзя оскарбить... Или всё таки можно?
Так не лишён ещё. Мано полностью устраняется на уровне Араханта.
Зная что Анагамин имеет Джханы, а значит потенциально может общатся с дэвами, и ЖС из других реалий, то думаю телевизор для него будет всё тем же непостояным, сфабрикованным, безличностмым феноменом постумающим в ум через таие же непостоянные каналы коими являются органы чувств?
Тут не знаю, но допускаю, что всё-таки удивился бы. я например до сих пор удивляюсь тому, что сделали флешки с гига и терабайтными объёмами памяти. Для меня, для человека выросшего на катушечных магнитофонах и дискретных транзиторах, несмотря на моё образование, это всё-равно кажется чудом. И, возможно, даже более чудесным, чем гумманитарию, который просто не понимает как это устроено.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1179
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Nwad » 24.12.2018, 23:30

Хммм! Ясненько) Спасибо Бханте !
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 417
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#17 Nwad » 21.04.2019, 17:11

Благоприветствую господа,

Как вы считаете, можно ли сказать что:

Соттапана - видит прямо (=переживает в каждый момент) что форма это не моё, не я, не то чем я яывляюсь
Сакадагамин - видит прямо что чувства это тоже не моё, не я, не то чем я яывляюсь
Анагамин - видит прямо что восприятия это тоже не моё, не я, не то чем я яывляюсь
Арахант - видит прямо что формации и сознание это тоже не моё, не я, не то чем я яывляюсь

..?
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 417
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#18 Shevanatt » 22.04.2019, 14:06

Добрый день.

Нет, нельзя так сказать. Соттапана не имеет воззрений, что 5 кхандх - это я. Но у него сохраняется так называемое самомнение, т.е. чувство, что «я делаю». Устранятся только на уровне араханта. Подобно тому, как парень понимает, что нужно расстаться с плохой девушкой, у них нет будущего, но сохраняется по-прежнему чувство «я ее люблю». Когда он действительно перестанет ее любить (что может случится уже после физического расставания), тогда это можно сравнить с арахантством.
Shevanatt
Репутация: 193
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#19 Nwad » 22.04.2019, 14:55

Shevanatt писал(а):Добрый день.

Нет, нельзя так сказать. Соттапана не имеет воззрений, что 5 кхандх - это я. Но у него сохраняется так называемое самомнение, т.е. чувство, что «я делаю». Устранятся только на уровне араханта. Подобно тому, как парень понимает, что нужно расстаться с плохой девушкой, у них нет будущего, но сохраняется по-прежнему чувство «я ее люблю». Когда он действительно перестанет ее любить (что может случится уже после физического расставания), тогда это можно сравнить с арахантством.

Добрый день :)

Очень интересная метафора и я вами сказанным абсолютно согласен. Но тут нюанс в слове "пямо видит", тоесть переживает в каждый момент как не моё, не я, не то чем я являюсь. Тоесть, да, Соттапана он на мнгновение прикаснулся к Освобождению, тоесть его взгляд отчищен, он пережил анатту 5 кхадх, и знает что они ему не принадлежат, тем не менее, если бы после втупления в поток он переживал 5 кхадх прямо и постоянно, то его ум был бы полностью свободен от кхандх, и фактически он являлся бы Арахантом.

Тоесть нюанс в том что, да, Соттапана вошел в поток, но ему ещё пристоит реализовать Путь.

И если сопоставить 10 оков и 5 кхандх, то получается что:

После унчтожания трёх нижних оков форма переживается прямо и постоянно как анатта
После ослабления 4-5 нижних оков чувства переживаются прямо и постоянно как анатта
После уничтожения 5 нижних оков восприятия переживаются прямо и постоянно как анатта
После уничтожения 5 верхних оков формации и сознание переживаются прямо и постоянно как анатта

Что вы думаете?
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 417
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#20 Shevanatt » 23.04.2019, 10:34

Добрый день.

Если мы обратимся к Палийскому Канону, то не встретим такой классификации и постепенного «разощущения» себя в кхандхах.
Есть и другое объяснение, почему такая последовательность нарушала бы сам принцип освобождения, делая его более досрочным:
После ослабления 4-5 нижних оков чувства переживаются прямо и постоянно как анатта
Представим, что так случилось с человеком. И теперь его не пугают и не вводят в смущение чувства, какие бы они ни были. Больно ли ему делают или приятно. Было бы странным, что такого человека вводят тогда в заблуждения всего лишь восприятия или формации ума, ведь именно чувства имеют в жизни любого существа решающее значение. Если чувства переживаются как безличностные перманентно, впору говорить уже об арахантстве. Поэтому я считаю такое рассуждение неверным.
Shevanatt
Репутация: 193
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей