Выбор термина - нравственность, мораль, этика

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 3

#1 Киттисаро » 29.01.2019, 16:20

Зачастую эти термины используются как синонимы, в т.ч. и в различных переводах буддийских текстов, в зависимости от понимания автора и переводчика. Хотелось бы провести между ними черту, т.к. эта черта таки есть и накладывает свой отпечаток на понимание сути сказанного. В английском языке, насколько я знаю, вообще нет слова нравственность, есть только два слова – moral и ethic. Можно попытаться выделить особенность этого слова в русском языке в плане точности отражения сути термина sīla.

Определения. Нравственность:
1. Внутренние (духовные и душевные) качества человека, основанные на идеалах добра, справедливости, долга, чести и т.п., которые проявляются в отношении к людям и природе.
2. Совокупность норм, правил поведения человека в обществе и природе, определяемые этими качествами.
3. (альт.) Регулирующая функция человеческого поведения. Согласно З. Фрейду, ее сущность сводится к ограничению влечений.

Мораль:
- (от лат. moralis - нравственный) нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т. п. В отличие от права исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного воздействия (общественной оценки, одобрения или осуждения). Наряду с общечеловеческими элементами мораль включает исторически преходящие нормы, принципы, идеалы.

Этика:
- (лат. ethica, от гр. ethos – обычай, характер) система норм нравственного поведения человека, какой-либо общественной или профессиональной группы (например, врачебная этика).

Термин мораль, как понятие, включающее общественно-временную условность, не подходит для объективного описания буддийских норм поведения. Этика также является термином, привязанным к внешним атрибутам, т.е. тоже условностью. Здесь можно ошибочно ассоциировать буддийские нормы поведения как некую ритуалистику, непостоянную и включающую подчас нормы, по сути буддийскими не являющимися.
Сутью же буддийских норм поведения является не причинение вреда себе и другим, тройственно очищенное таким образом поведение. Но не из-за влияния внешних причин, например, реакции социума, а по причине принципов внутреннего роста. Поэтому эти нормы непреложны и вневременные, не зависят от внешних условий и справедливы для любого времени и социума.
А для тех случаев, когда заинтересованность во внутреннем росте не является определяющей, Будда выделял два качества – хири и оттапа, т.е. стыд и страх, которые как раз и завязаны на ответную реакцию на поступки со стороны внешних условий. Это может быть тем минимумом, который позволяет быть внутренне безнравственным, но хотя бы внешне соответствовать морально-этическим и где-то нравственным нормам. (здесь не рассматриваю оттапа как страх перед каммическими последствиями)

Те есть, из этих трех терминов термин нравственность имеет наименьшую связь с внешними атрибутами и наибольшую с внутренними, поэтому является наиболее предпочтительным как вариант перевода термина sīla. А еще лучше для большей точности, на мой взгляд, переводить данный термин как "правила поведения" с пояснением сути и цели этих правил, как и делал, собственно, сам Будда.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4653
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#2 Топпер » 29.01.2019, 16:39

Да, разница между этими терминами есть. Чаще всего путаю именно мораль и нравственность.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1426
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#3 Киттисаро » 29.01.2019, 17:12

Еще предложили термин "добродетель". Тоже весьма неплохой термин, отражает суть неделания зла. Но веет от него неким православием имхо, все равно потребуются разъяснения.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4653
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Топпер » 29.01.2019, 17:33

Киттисаро писал(а):Еще предложили термин "добродетель". Тоже весьма неплохой термин, отражает суть неделания зла. Но веет от него неким православием имхо, все равно потребуются разъяснения.
Абсолютно не веет.

(никак не пойму, почему в нашей буддийской среде многие так бояться, чтобы не дай Будда что-то было похоже на христианство или в более узком смысле на православие)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1426
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 Киттисаро » 29.01.2019, 17:46

Топпер писал(а):(никак не пойму, почему в нашей буддийской среде многие так бояться, чтобы не дай Будда что-то было похоже на христианство или в более узком смысле на православие)
Хотя бы потому, что в буддизме своя самодостаточная терминология. А некая "необходимость" адаптировать буддизм под местные верования на мой взгляд сильно притянута за уши. Все равно, используя христианские термины, приходится давать пояснения в контексте Дхаммы, так почему сразу не использовать буддийские термины, используя те же пояснения?
И что вообще хорошего в том, что будут возникать неверные ассоциации с ложным учением?
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4653
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Топпер » 29.01.2019, 19:38

Киттисаро писал(а):Хотя бы потому, что в буддизме своя самодостаточная терминология. А некая "необходимость" адаптировать буддизм под местные верования на мой взгляд сильно притянута за уши. Все равно, используя христианские термины, приходится давать пояснения в контексте Дхаммы, так почему сразу не использовать буддийские термины, используя те же пояснения?
И что вообще хорошего в том, что будут возникать неверные ассоциации с ложным учением?
так в любом случае своя терминология есть во всех буддийских странах. Да, частично её берут из пали или санскрита, но много и просто на национальных языках.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1426
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 Vladislav » 30.01.2019, 09:20

Киттисаро писал(а):Определения. Нравственность:
1. Внутренние (духовные и душевные) качества человека, основанные на идеалах добра, справедливости, долга, чести и т.п., которые проявляются в отношении к людям и природе.
2. Совокупность норм, правил поведения человека в обществе и природе, определяемые этими качествами.
3. (альт.) Регулирующая функция человеческого поведения. Согласно З. Фрейду, ее сущность сводится к ограничению влечений.


Вот если брать это определения то уже пункты 1 и 2 могут полностью не совпадать по смыслу.

"Нравственностью" в нашем обществе например порой называют очень архаичные общественные нормы, которые никак пункту к 1 не относятся.
Vladislav
Репутация: 877
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Киттисаро » 30.01.2019, 12:01

Vladislav писал(а):Вот если брать это определения то уже пункты 1 и 2 могут полностью не совпадать по смыслу.

"Нравственностью" в нашем обществе например порой называют очень архаичные общественные нормы, которые никак пункту к 1 не относятся.
Да, поэтому полностью ни один из предложенных вариантов не подходит. Каждый из них не является априори буддийским и несет в себе долю искажений. Поэтому в любом случае потребуются разъяснения. Но наименьшее количество неверных ассоциаций вызывает именно термин нравственность. Вообще я не зря предложил как вариант "правила поведения", поскольку тут никакие ассоциации не предусмотрены вообще и по умолчанию требуются пояснения.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4653
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Tilakkhana » 30.01.2019, 14:20

Лучше всего, мне кажется, термин переводить как "добродетельное поведение" (или, как вариант, иногда - добродетель), поскольку в Дхамме это почти всегда связано с активным проявлением моральных качеств (непричинение вреда, не-убийство, непроизнесение лживых, грубых, злобных, пустых (праздных) слов и т.п.). "Нравственность", "мораль" в современном понимании, на мой взгляд, недостаточно энергично заряжены активным приложением этого буддийского качества. Можно было бы переводить "сила", но из-за совпадения с русским звучанием термина - не подходит.
Tilakkhana
Репутация: 116
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

#10 sk220976 » 30.01.2019, 20:22

Вопрос к бх.Киттисаро:
Зачем нужны эти слова в дхарме, где уже имеется выстроенное веками терминологическое пространство?
Поясню:
Все три качества опираются или на мнение (обычай) окружающих или на абстрактное понятие "добра".
Многие поступки Будды были совсем не "добрыми". Они даже причиняли страдание (например жене при уходе). Но они были "умелыми" - т.е. направленными на достижение нирваны.
А если пробежаться по Б8П то мы там тоже не увидим оценочных категорий. Там все нацеленно на достижение нирваны, а не оценку адепта буддизма окружающими существами. Наоборот поощряется уход, угасание связей.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#11 sk220976 » 30.01.2019, 21:09

Топпер писал(а):Абсолютно не веет.

(никак не пойму, почему в нашей буддийской среде многие так бояться, чтобы не дай Будда что-то было похоже на христианство или в более узком смысле на православие)
Потому, что моральные нормы любой монотеистической религии подразумевают наличие существа их установившего. А это адхарма.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 1

#12 Киттисаро » 30.01.2019, 21:32

sk220976 писал(а):Вопрос к бх.Киттисаро:
Зачем нужны эти слова в дхарме, где уже имеется выстроенное веками терминологическое пространство?
Поясню:
Все три качества опираются или на мнение (обычай) окружающих или на абстрактное понятие "добра".
Многие поступки Будды были совсем не "добрыми". Они даже причиняли страдание (например жене при уходе). Но они были "умелыми" - т.е. направленными на достижение нирваны.
А если пробежаться по Б8П то мы там тоже не увидим оценочных категорий. Там все нацеленно на достижение нирваны, а не оценку адепта буддизма окружающими существами. Наоборот поощряется уход, угасание связей.
Тут вопрос конкретной терминологии. Сила переводится буквально как "правила поведения", вот и подбираем этому слову синонимы из русского языка. Пример ухода бодхисатты не в кассу, т.к. БВП он тогда еще не знал. А в БВП имеется вполне конкретный перечень трех типов поступков, смысл которых именно не причинение вреда.
И термин кусала скорее переводится как благой, правильный.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4653
Сообщения: 1847
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Топпер » 30.01.2019, 22:56

sk220976 писал(а):Потому, что моральные нормы любой монотеистической религии подразумевают наличие существа их установившего. А это адхарма.
Могу только посоветовать не подразумевать такового при использовании обсуждаемых слов. У меня, например таких ассоциаций с творцом не возникает.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1426
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#14 sk220976 » 31.01.2019, 01:57

Топпер писал(а):Могу только посоветовать не подразумевать такового при использовании обсуждаемых слов.
"ДОБРОдетель".
Добро - оно всегда относительно, что кому то добро то другому может совсем добром не казаться. Абсолютное добро/зло связано с абсолютным мерилом. Им, для теистов, выступает бог.
Вводя в лексикон это слово мы перенимаем паттерн того, что оценочное суждение может быть универсальным.
Например "Будда сказал, что не убивать это добро". Тем не менее это не верно. Может для меня это добро, для моей жертвы это добро, но для жертвы преступника, которого я обязан был убить как полицейский это не добро.
В христиастве эти понятия введены для формирования греха, неизбежности его, необходимости "отмывания" греха.
В буддизме нет "греха", есть поведение приближающее и удалающее от нирваны.
Это отличие принципиально. Нет души - не к чему приклеить грех.
Поэтому использование таких, с виду безобидных, слов, тащит за собой и предустановки другой религии, с буддизмом абсолютно не совместимые.
Это же касается и остальных околохристианских терминов. Близкие внешне вещи (прибежище/причастие, признание/покаяние, бхикку/монах, поток ума/душа...) настолько несовместимы по своей сути, что лучше бы оставить санскритские и палийские термины, чем рисковать попаданием загрязнений в виде идей души, вечности, самосуществования в дхарму переданную русским языком.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#15 Топпер » 31.01.2019, 02:54

sk220976 писал(а):"ДОБРОдетель".
Добро - оно всегда относительно, что кому то добро то другому может совсем добром не казаться. Абсолютное добро/зло связано с абсолютным мерилом. Им, для теистов, выступает бог.
Что я тут могу сказать..... это ваша личная ассоциация.
Вводя в лексикон это слово мы перенимаем паттерн того, что оценочное суждение может быть универсальным.
Например "Будда сказал, что не убивать это добро". Тем не менее это не верно. Может для меня это добро, для моей жертвы это добро, но для жертвы преступника, которого я обязан был убить как полицейский это не добро.
Добро и зло потому, что принесёт вам в будущем счастье или страдание в виде каммавипаки.
В христиастве эти понятия введены для формирования греха, неизбежности его, необходимости "отмывания" греха.
В буддизме нет "греха", есть поведение приближающее и удалающее от нирваны.
Это отличие принципиально. Нет души - не к чему приклеить грех.
Опять же условно.
С тем же успехом можно сказать, что грех - это акусала камма или папа.
Поэтому использование таких, с виду безобидных, слов, тащит за собой и предустановки другой религии, с буддизмом абсолютно не совместимые.
Значит не используйте, если у вас это вызывает такой процесс. У меня вот не вызывает. Пользуюсь без проблем.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1426
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#16 Крышков » 31.01.2019, 13:23

если жить по тхераваде, жизнь становится более чистой. наполненной более высоким смыслом. когда жизнь не запятнанна никакими желаниями, ты понимаешь что - такая жизнь тебе действительно нужна. и ни за что не покончишь жизнь самоубийством. это и есть настоящая, не фальшивая, нравственность, этика, добродетель. в отличии от европейских фальшивых. многие куда-то стремятся, многие буддисты зацикленны на своём желании перейти в нирвану. но на самом деле, не следует забывать что тот кто стал буддой, в нирвану долгое время не уходит. Ради того чтобы дать людям очень доброе, очень умное и мудрое, учение. Не следует забывать и об этом. Сам Будда в нирвану ушёл в возрасте за 80 лет. в 84 что-ли? или может быть в 80? то есть, лично я считаю что желание уйти в нирвану, есть лишь попытка уйти от этической и нравственной жизни по тхераваде. ни больше, ни меньше. и это (нирвана) явно не высшая цель. не так ли? наконец нирвана, это просто скучно. как по мне. то ли дело, чистая, наполненная нравственностью и смыслом, (и воздержанием) жизнь, в уединении монашеской сангхи, причём после достижения архатства.

отец Михаил, или как там его, поп из 12 стульев, мечтал о свечном заводике. но, он был не адекватен. даже в фильме его забрали санитары. люди в белых халатах. а человек адекватный, не то что должен, а просто - только и может мечтать, если мечтает, - только о вот такой, благопристойной жизни. в монастыре. и после достигнутого архатства.
Крышков
Репутация: 6
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

  • 1

#17 Dof » 31.01.2019, 17:55

Крышков писал(а):лично я считаю что желание уйти в нирвану, есть лишь попытка уйти от этической и нравственной жизни по тхераваде. ни больше, ни меньше. и это (нирвана) явно не высшая цель. не так ли? наконец нирвана, это просто скучно.
Немножко противоречит учению вообще-то
Dof
Репутация: 35
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#18 Федор » 03.02.2019, 10:08

Киттисаро писал(а):Те есть, из этих трех терминов термин нравственность имеет наименьшую связь с внешними атрибутами и наибольшую с внутренними, поэтому является наиболее предпочтительным как вариант перевода термина sīla.

Именно так, на мой взгляд. Только нравственность, более подходящего термина не вижу.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4768
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Федор » 03.02.2019, 10:21

sk220976 писал(а):А если пробежаться по Б8П то мы там тоже не увидим оценочных категорий. Там все нацеленно на достижение нирваны, а не оценку адепта буддизма окружающими существами. Наоборот поощряется уход, угасание связей.

Во первых, при чем здесь оценка окружающими? Нравственность предполагает внутренние качества человека, а не оценку. К тому же, безнравственный человек не сможет сделать ни одного правильного шага на Пути (не то что - пробежаться )). Об этом почти в каждой сутте говорится. Может только в сторону шагнуть, к погибели, а не спасению.
Известно, что основа практики - правильные взгляды. Но человек, имеющий правильные взгляды, не может быть безнравственным. Это невозможно. Поэтому и нравственность также основа практики.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4768
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#20 SV » 03.02.2019, 18:18

В буддизме нет "греха", есть поведение приближающее и удалающее от нирваны.
Это отличие принципиально. Нет души - не к чему приклеить грех.

В целом есть, называется каммой, которая приносит конкретные плоды за конкретные грехи. Есть и поведение, удаляющее или приближающее - но условно - в смысле накопления умственных загрязнений за счет поведения или их уменьшения. В этом смысле было бы наверное лучше сказать не поведение удаляющее от ниббаны или приближающее, а поведение, облегчающее или усложняющее её достижение. Поведение же ведущее именно к ней - это уже несколько другой тип поведения вовсе, который в суттах называется "ни чёрной, ни белой каммой, а каммой, ведущей к прекращению каммы". Это поведение, основанное на правильных воззрениях, практика элементов пути, где целью является ниббана. Например, развитие осознанности как фактора просветления, развитие усердия как фактора просветления, развитие безмятежности как фактора просветления - всё такое намеренное развитие является каммой, генерирует камму. Но никаких "материальных ништяков" она не принесёт. В этом смысле это не белая камма и не чёрная. Но это камма, конкретная, создающая плоды как опору для способности постичь наивысшую истину в буддизме.

Ну и душа, условно, есть конечно же. Потому что именно вы будете переживать результаты плохих и хороших дел - а не дядя Вася -)

PS: Меня подчас забавляет как некоторые буддисты прям вот страшатся произносить слово "душа" или там "я" так далее - как будто от этого их понимание анатты улучшится -)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14226
Сообщения: 5895
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя

cron