Работа каммы

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#21 Федор » 22.03.2019, 08:59

SV писал(а):Даже упоминается, в частности, что человек попадает в нижние миры, если вдруг перед самой смертью формирует неправильные воззрения.

Давайте подумаем над этим, Сережа.
В нижние миры ведут злоба (ненависть), жажда, заблуждение. Неправильные воззрения могут включать в себя все эти качества, а могут только заблуждение. Разве человек (или любое существо), нравственно чистый, добрый, но невежественный, не знающий истины, то есть искренне заблуждающийся, непременно попадет в ад? Если бы это было так, то кроме ада и спасения (к которому ведут Правильные воззрения) больше никаких миров бы не существовало. Однако это не так.
Даже животные могут попасть в Небесные миры в результате доброго поступка, любви, преданности. Они что - имеют Правильные воззрения?
Все-таки я склоняюсь к тому, что в ад ведут только те неправильные воззрения, которые взращивают зло.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4711
Сообщения: 3008
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#22 Федор » 22.03.2019, 09:13

SV писал(а):Точнее это у них сейчас она так понимается. А в сутте у них была умственная камма, как Будда показывает. Только Махавира считал её незначительной, а Будда - наоборот, самой значительной.

Самая значительная и есть, тут я с вами абсолютно согласен. Мне кажется, это очевидно. Человек может быть внутренне вполне нравственным, добрым, но случайно совершает плохой поступок (кому-то морду набил, оскорбил, солгал). Ну бывает же так - психанул или оступился. В этом случае, я думаю, его внутренняя "хорошесть" все-таки перевешивает. А бывает наоборот (и я знаю таких людей): когда человек просто подлец по своей природе, но внешне ничего плохого не делает. А подчас даже наслаждается своей нравственностью. Хобби у него такое - хорошим быть. Так что важнее в этом случае - внутренняя его суть или внешнее благополучие? Ясно, что первое.
А бывает и вовсе сложный случай - когда человек даже не подозревает о своей сути. Он не претворяется, он хороший. Но в какой-то момент вдруг из неведомой его глубины вылезет какая-нибудь гадость и ужаснет его самого. И он понимает, что это и есть его сущность. Эта завуалированная хорошими качествами древняя дрянь, с которой надо что-то делать, иначе она пожрет все доброе в человеке. Вот это и есть самая значительная умственная камма - суть человека, а не его поступки.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4711
Сообщения: 3008
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 SV » 22.03.2019, 13:38

Даже животные могут попасть в Небесные миры в результате доброго поступка, любви, преданности. Они что - имеют Правильные воззрения?
Все-таки я склоняюсь к тому, что в ад ведут только те неправильные воззрения, которые взращивают зло.

Я тоже не вижу какой-то особой "логики" тут. Но так говорит Будда (именно про подхватывание неправильных воззрений в момент смерти), ничего не поделать. Либо не верить Будде, либо считать, что сутты эти искажены и им не сказаны. Ну или плохо запомнены - как угодно, не суть. Иных вариантов нет.

Вот, в МН 135:

В этом отношении, Ананда, что касается того человека, который воздерживается от убийства живых существ… придерживается правильных воззрений, и с распадом тела, после смерти, перерождается в состоянии лишений… даже в аду – либо он раньше совершил плохой поступок, который должен чувствоваться как болезненный, либо он позже совершил плохой поступок, который должен чувствоваться как болезненный, либо в момент смерти он обрёл и предпринял неправильное воззрение. Из-за этого после распада тела, после смерти, он переродился в состоянии лишений… даже в аду.


Обратите внимание, что, во-первых, нравственная жизнь сама по себе не гарантирует хорошего перерождения. Может оказаться, что из-за некоего давнего, прошложизненного поступка, нравственный человек попадёт в нижние миры. Как известно, только сотапаннство гарантирует. Всё остальное - нет. Также обратите внимание, что поступки отдельно упоминаются, а воззрения - отдельно, и более того, подчёркивается, что именно в момент смерти они обретаются - и именно вот такой третий вариант обретения воззрений ближе к смерти сам по себе ведёт в нижние миры, это одна из причин, помимо собственно, поступков.

Моё мнение такое, что не любые неправильные воззрения сами по себе способны привести к плохому перерождению, но только определённые, самые пагубные. Например, из тех, что упомянуты в разделе умственной каммы в 10 течениях плохой каммы, связанные с алчностью, например, как то "быть вором - хорошо и благостно". Одно только такое убеждение наверное способно привести в нижние миры. Кстати, здесь же и сутты про Актёров и Воинов. Там та же история:

В театре или на арене, среди существ, которые ещё не лишены заблуждения, которые скованы оковами заблуждения – актёр развлекает их запутывающими вещами, которые возбуждают в них лишь ещё больше заблуждения.
Так, будучи сам опьянённым и беспечным, сделав опьянёнными и беспечными других, после распада тела, после смерти, он перерождается в «аду смеха». Но если он придерживается такого воззрения как это: «Если актёр в театре или на арене развлекает и веселит людей тем, что истинно, и тем, что неправда, то после распада тела, после смерти, он перерождается среди смеющихся божеств» – то это его неправильное воззрение. А человека с неправильными воззрениями, я говорю тебе, ожидает одна из этих двух участей: либо ад, либо мир животных».
Последний раз редактировалось SV 22.03.2019, 13:51, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14077
Сообщения: 5823
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 Топпер » 22.03.2019, 13:49

SV писал(а):В этом отношении, Ананда, что касается того человека, который воздерживается от убийства живых существ… придерживается правильных воззрений, и с распадом тела, после смерти, перерождается в состоянии лишений… даже в аду – либо он раньше совершил плохой поступок, который должен чувствоваться как болезненный, либо он позже совершил плохой поступок, который должен чувствоваться как болезненный, либо в момент смерти он обрёл и предпринял неправильное воззрение. Из-за этого после распада тела, после смерти, он переродился в состоянии лишений… даже в аду.

Так тут то всё логично: последний такт сознания чути читта влияет на первый такт сознания в новой жизни - падисандхи читта. Если воззрение было "я попаду в ад" - это может привести в ад. Сутта же даже есть на эту тему.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1271
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#25 SV » 22.03.2019, 13:53

Вот в том и дело. И, очевидно, просто неправильные воззрения по жизни, также могут сыграть ту же злую шутку - как в сутте про актёра выше. Просто думал так по жизни, и из-за одной такой думы попал в ад.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14077
Сообщения: 5823
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#26 Tilakkhana » 22.03.2019, 14:12

DN 1 (Всеохватывающая сеть взглядов) описывает 62 неправильных взгляда. Столь детальное описание неправильных взглядов неслучайно. Это предупреждение для заблуждающихся.

Вообще, трудно себе представить, чтобы человек или любое другое живое существо, имеющие неправильные взгляды, не впали бы рано или поздно во все виды неправильного поведения. Прежде всего, они не будут практиковать Благородный Восьмеричный Путь, а это имеет решающее значение для будущего перерождения существ. В Суттанте довольно часто приводится и неправильный восьмеричный (и десятиричный) путь - антипод БВП. Это может показаться излишним, т.к. никто же сознательно не станет следовать неправильному пути, но этим противопоставлением правильного и неправильного пути подчеркивается, что вне БВП нет правильного пути (т.е. правильного взгляда, правильного намерения, правильной речи, правильного действия, правильных средств к существованию, правильного усилия, правильной внимательности (осознанности), правильной концентрации), - то есть без всего перечисленного нет освобождения.

Ментальное действие (поведение) наиболее ответственно за создание плодов каммы, потому что воля, четана, без которой нет сознательного телесного или вербального действия, является ментальным фактором и существенной составляющей каммы. В одной сутте (MN 56) эта тема о первичности ментального действия даже послужила причиной для драматического разрыва между домохозяином Упали и представителями школы нигантх (джайнов), последователем которой он был раньше, отстаивающих приоритет ответственности телесного действия в сравнении с ментальным. Упали принимает точку зрения Будды и становится его учеником.

В MN 22.15 Будда говорит: "Бхиккху, существует, эти шесть точек зрения (т.е. ложных оснований) для взглядов. Какие шесть? Здесь, бхиккху, необученный обычный человек, который не уважает благородных и неискусен и недисциплинирован в их Дхамме, который не уважает истинных людей и неискусен и недисциплинирован в их Дхамме, рассматривает материальную форму (рупа) так: 'Это мое, это я, это мое "я"'.Он рассматривает ощущение так: 'Это мое, это я, это мое "я"'. Он рассматривает восприятие так: 'Это мое, это я, это мое "я"'. Он рассматривает формации (санкхара) так: 'Это мое, это я, это мое "я"'. Он рассматривает видимое, слышимое, ощущаемое, познаваемое, встречаемое, искомое, мыслимое [им] так: 'Это мое, это я, это мое "я"'. И эта точка зрения для взглядов, то есть: 'Это - "я", это - мир; после смерти я буду постоянным, бессмертным, вечным, не подверженным изменению; я буду продолжаться столько, сколько длится вечность' - это также он рассматривает так: 'Это мое, это я, это мое "я"'.

Как бы ни было благоприятно существование человека в текущей жизни, это ни о чем однозначно не говорит: он может переживать сейчас плоды прежней позитивной каммы, но неправильные взгляды неизбежно приведут его к выполнению дурных дел и к мучительным перерождениям. Тем более, что, не управляемый в момент смерти правильными взглядами, он почти не имеет других вариантов перерождения, кроме плохого.
Tilakkhana
Репутация: 101
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 Федор » 22.03.2019, 15:16

Tilakkhana писал(а):Тем более, что, не управляемый в момент смерти правильными взглядами, он почти не имеет других вариантов перерождения, кроме плохого.

Тогда все бы оказались в аду (
Все-таки камма - штука крайне непредсказуемая и сложная. Невозможно предугадать, как она сработает. Помните историю, когда кто-то (забыл - кто) уже в ад направлялся, но в какой-то миг заметил погибающего паучка и спас его (или просто пожалел - не помню) и избежал ада. То есть у него изначально были неправильные взгляды, но мимолетное сострадание его спасло. И при чем здесь взгляды?.. Или что?... А, не, я не прав... Короче, надо еще капитально разобраться, что такое правильные взгляды. Ооо! Паучок... Ну и дела!

то есть без всего перечисленного нет освобождения
Другие миры-то есть. Кроме ада.
Последний раз редактировалось Федор 22.03.2019, 15:35, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4711
Сообщения: 3008
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 Топпер » 22.03.2019, 15:31

SV писал(а):Вот в том и дело. И, очевидно, просто неправильные воззрения по жизни, также могут сыграть ту же злую шутку - как в сутте про актёра выше. Просто думал так по жизни, и из-за одной такой думы попал в ад.
В этом смысле - да. Потому то буддистам и лучше иметь и правильные привычки и правильный настрой ума.

А вот если не в момент смерти - то не думаю, что это столь уж фатально опасно. Скорее повышает вероятность.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1271
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#29 SV » 22.03.2019, 16:28

Столь детальное описание неправильных взглядов неслучайно. Это предупреждение для заблуждающихся.

Не думаю, что предупреждение. Скорее, это разъяснение всех излагаемых в то время воззрений (а если быть точнее - то даже не воззрений, а оснований для разных воззрений - именно об этом речь), и объяснение, что они ошибочны по тем или этим причинам. Во времена Будды, в отличие от буддизма современного, воззрениям уделяли громадную роль. Половина бесед с аскетами - о том, у кого какие воззрения. Это острейшая тема была тогда. Опять же, вступление в поток - это в первую очередь отказ от любых неправильных воззрений - и для этого нужно в частности понимать, какие из воззрений неверны и почему. Поэтому сутта такой важной считалась, и была зачитана Анандой самой первой на первом соборе.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14077
Сообщения: 5823
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#30 Nwad » 23.03.2019, 11:56

SV писал(а):В театре или на арене, среди существ, которые ещё не лишены заблуждения, которые скованы оковами заблуждения – актёр развлекает их запутывающими вещами, которые возбуждают в них лишь ещё больше заблуждения.
Так, будучи сам опьянённым и беспечным, сделав опьянёнными и беспечными других, после распада тела, после смерти, он перерождается в «аду смеха». Но если он придерживается такого воззрения как это: «Если актёр в театре или на арене развлекает и веселит людей тем, что истинно, и тем, что неправда, то после распада тела, после смерти, он перерождается среди смеющихся божеств» – то это его неправильное воззрение. А человека с неправильными воззрениями, я говорю тебе, ожидает одна из этих двух участей: либо ад, либо мир животных».

Тоесть развлекать людей, делать шутки и так далее - ведёт в ад... Интересно, спасибо. Веть действительно, что может быть запутывающе больше чем шутка, или развлечение, и челать смеха и радости других, тех чей ум ещё запутан, оковывает их ещё больше !...Всегда было интересно почем актёры идут в ад. Стало понятно.
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 465
Сообщения: 1174
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя