Что именно Господин Будда называл нирваной?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#61 Дмитрий » 01.01.2014, 16:52

Ты смотри как всё просто у тхеравадинов. Любые противоречия у них снимаются с помощью утверждения - анатта.

Прямо как у мадхъямиков, у них правда используется восемь не.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#62 Топпер » 01.01.2014, 16:53

Дмитрий писал(а):Не возможно чтобы это были разные вещи. Не возможно сделать так чтобы воспринимаемое не существовало если оно существует.

Не возможно чтобы отсутствие восприятия смерти было восприятием смерти, даже если при всём при этом воспринимается какая-то там нирвана.

НЕ возможно чтобы не существующее было существующим. Не возможно чтобы двинувший кони, умерший, был живым.
Вы сейчас с кем и о чём спорите? Я разве что-либо из ваших тезисов утверждал?
Топпер

  • 1

#63 The Коля » 01.01.2014, 16:54

Дмитрий писал(а):
Slav писал(а):
Дмитрий писал(а):А что если одним и тем же словом просветление, в буддизме называются несколько принципиально разных явлений

или состояний?

Так тоже всё проще?

Явления разные, но не принципиально. Архат уже освободился. Называют их двумя разными словами.


Но вы то, употребили одно слово, просветление. Почему вы не употребили два разных слова?

Slav писал(а): Называют их двумя разными словами.

Какими же?

Slav писал(а):
Явления разные, но не принципиально

Давайте разберёмся. Что это за явления, и в чём разница между ними? А то, может быть, это только по вашему мнению, оно "не принципиально" а по

мнению обычных, смертных людей, не архатов, жаждущих секса, оно очень даже принципиально.
Ниббана после смерти и Ниббана при жизни -- это одно и тоже . Если нет Самости , то нет переживающего , знающего , испытывающего , действующего , страдающего . Нет этого . Живые существа очарованные иллюзией реагируют так будто этот агент есть . У Будды нет данной иллюзии . Рас нет субъекта , то нет и принципиальной разницы есть кхандхи или их нет . Пример . Есть некая комната . Вы вне этой комнаты . Комната либо пуста ( Ниббана без остатка ) либо наполнена ( Ниббана при жизни ). Вы не обращаете и не интересуетесь что там . Таким образом для вас нет никакой разницы -- есть что-то там или нет . Это ВАС не касается .
Но если вы почувствуете , что это Самое "ВАС " тоже никого не касается , то вы действительно уловите суть сказанного
The Коля

#64 The Коля » 01.01.2014, 17:03

Топпер писал(а):
Дмитрий писал(а):SV сказал что убить будду не возможно потому что законы природы не позволяют. Неужели между смертью от убийства и просто смертью, не от убийства, такая большая разница?
Да.
В одном случае смерть - естественный просцесс. Он идёт и у Будды, ибо старение и смерть удел всего составного.
Во втором случае (насильственном) смерть - как правило, результат неблагой каммы. В этом случае у Будды не могут сложиться такие условия, чтобы его насильственно убили. Максимум - это ранение.
Денис писал(а):Но Будда ведь вроде бы умер, отравившись у Чунды? Махапариниббана сутта сообщает, что после трапезы, у него начались тяжкие боли, предвестники смерти: "И когда Блаженный вкусил пищи у Чунды-кузнеца, в него вступил жестокий недуг, начались тяжкие боли, предвестники смерти".
"После", не означает "в результате". Предвидя возможность такой ассоциации Будда уже в Париниббана сутте указывыает, что Чунда не виноват и что своей даной он накопил огромные благие заслуги.
Тхера Нагасена в Милиндапаньхе также раскрывает эту тему.
К стати , Будда таки переварил подарок сказав, что ни одно существо кроме Будды данное повторить не может . То есть таки не от мяса . Вообще это все написано у него по "Шудьбе" . Мать накормила его в жизнь , девушка в просветление , кузнец в Махапариариниббану . Соотвественно и "подарок" соответствующий -- смертельный , но не убийственный
The Коля

#65 The Коля » 01.01.2014, 17:17

Дмитрий писал(а):
Топпер писал(а):
Дмитрий писал(а):Нирвана с остатком и паранирвана, в переводе на русский?
Но зачем, и то и другое явление, или состояние, называть одним словом ниббана, или нирвана?
Потому, что Ниббана действительно одна. Состояние одно. Просто при жизни оно сопровождается каммическими остатками, а после смерти нет.

значит это не одно состояние.

не одно.

а два разных.
Какая разница , есть ли в комнате в которую вы зашли прикрыв глаза что либо , или нет ? все эти объекты , которые в ней не касаются вас , не влияют на вас . Дело в том , что понятие и чувство "ВАС" прекратилось еще во время просветления . Праиниббана это не углубление Ниббаны . Ниббана без остатка это как смена лета зимой . Ни на КОГО она уже не влияет . Состояние неизменно .
The Коля

  • 1

#66 The Коля » 01.01.2014, 17:28

Дмитрий писал(а):
Топпер писал(а):Одно. Поэтому и называются Ниббана.


Ну знаете, если для вас состояние которое достигается, и после достижения которого человек

или его тело может ходить ногами, двигать руками, короче говоря продолжать жизнедеятельность,

и состояние которое достигается во время смерти, и после которого, ТРУП, понятное дело не может ходить

ногами, двигать руками и так далее, если для вас это одно и то же, то, может быть для многих

других, и вообще даже для большинства населения планеты земля, это не одно и то же.

Так что...
Человек ХОДИТ ногами , ДВИГАЕТ руками , ПРОДОЛЖАЕТ... . Ух ты , ДЕЯТЕЛЬНЫЙ какой-то Архат Иван Петрович .. А что если мысль думаеться , рука поднимается , дыхание дышится , Сострадание изливается , жизнь доживаеться . Но никого это не касается . НИКОГО . Изначально никого не касалось . А теперь просто "ЗНАЕТСЯ " , что НИКОГО не касается все это
The Коля

#67 The Коля » 01.01.2014, 17:34

Дмитрий писал(а):Итак, следует признать что в буддизме одним и тем же словом, нирвана, таки называются два разных состояния, между которыми огромная разница.

Может быть подобная ситуация в буддизме сложилась и в случаях с употреблением слова архат.
Представте что вчера у вас болел зуб , а сегодня боли нет . Теперь вы пьете чай . Сначала пьете сладкий , а потом без сахара . Состояние боли от сладкого не возникает , от чая без сахара тоже . Не имеет для вашего состояния никакого значения сладкий чай или не сладкий . А вчера имело .
Вот и с Ниббаной тоже . БОЛЬ-- это сансара . ОТСУТСВИЕ БОЛИ -- состояние Ниббаны . СЛАДКИЙ чай в начале -- пять агрегатов цепляния , НЕ СЛАДКИЙ ЧАЙ после -- состояние прекращения совокупностей
The Коля

#68 The Коля » 01.01.2014, 17:38

Дмитрий писал(а):
Топпер писал(а):Вы говорите про жизнь и смерть, а не про Ниббану.

Ну так по определению не возможно чтобы у человека было, например, две головы, и чтобы одной он отдельно от

жизни тела воспринимал бы нирвану, а другой головой отдельно от восприятия нирваны воспринимал бы

жизнь тела.

Тогда получилось бы что он достигнув нирваны не достиг бы нирваны.

И одновременно достиг бы. Или как? Как то оно всё перекрученно получилось бы да?

В духе махаяны. А у вас тут тхеравада.
ОН , ОН , ОН , ОН... отбросите "ОН" и поймете , что такое Ниббана
The Коля

#69 The Коля » 01.01.2014, 17:43

Дмитрий писал(а):
Dhammananda писал(а):
Дмитрий писал(а):SV, это для вас в первую очередь ну и для всех остальных:


1. Сказано что любой будда архат. Получается что убить будду возможно?

2. В чём разница между буддой и архатом?

3. Сказано что Б.Шакьямуни ушёл в паранирвану. Получается что его тоже убили, но

не люди а силы зла? Или силы природы? Чем тогда он выше архата?

4. Был ли Б.Шакьямуни буддой?
ЕГО убили ?!! :ujas: КОГО это ??? КТО это там БЫЛ ??? На КОГО это воздействовали силы зла/природы/ микробов


Я сказал убили силы природы, ну или законы природы. Не понятно? Нельзя так сказать?
Интересно , а веточку в лесу тоже бобер убил ???? :lol:
The Коля

#70 The Коля » 01.01.2014, 17:46

Дмитрий писал(а):Ты смотри как всё просто у тхеравадинов. Любые противоречия у них снимаются с помощью утверждения - анатта.

Прямо как у мадхъямиков, у них правда используется восемь не.
Да . Так просто :smile: . Именно ) Вы начинаете ухватывать .
The Коля

#71 Дмитрий » 02.01.2014, 16:58

Dhammananda писал(а):Человек ХОДИТ ногами , ДВИГАЕТ руками , ПРОДОЛЖАЕТ... . Ух ты , ДЕЯТЕЛЬНЫЙ какой-то Архат Иван Петрович .. А что если мысль думаеться , рука поднимается , дыхание дышится , Сострадание изливается , жизнь доживаеться . Но никого это не касается . НИКОГО . Изначально никого не касалось . А теперь просто "ЗНАЕТСЯ " , что НИКОГО не касается все это



Как обнаружить существование я? Очень просто. Если есть ощущение я вижу - это значит существование я доказано.

Если есть ощущение я не вижу, то существование я тоже доказано.

Либо следует признать что будда лгал, когда сказал я бессмертный, либо следует признать что я будды, существует.

Я имею в виду Шакьямуни.







Он слепой, глухой, и обречённый на вечную жизнь в таком состоянии?

Но, какой он ещё? Добрый ли, злой ли?

Если не добрый, то зачем дал учение людям? Если не злой, то зачем дал учение людям?


Обнаружить существование я очень просто. Если хочется что-либо сделать или чего-либо достичь,

если хочется достичь какой либо цели, - это и есть проявление я,

и доказательство его существования. Если человеку хочется избежать смерти,

это и есть доказательство того что я существует. Если человеку хочется проповедовать своё учение

для других людей, - это и есть доказательство того что я существует.






Если человеку обидно, Архату Ивановичу, что он прожил безначально огромную жизнь,

миллиарды лет и даже бесконечно больше, и так и не смог за это время стать архатом,

и вот теперь он вынужден в паранирване прозябать безо всех удовольствий, в одиночестве,

без рук, без ног, без глаз, и так далее, и так навсегда, и если он хочет как то уменьшить боль от

этой обиды и поэтому верит в то, что его нет, то:



1. Из этого вовсе не следует что его нет.

2. Зачем он решил проповедовать своё учение для других людей? Колебался ведь?

3. Зачем он назвал себя архатом, архатом не являясь?

4. Сказано что архаты не умирают. Паранирвана это смерть. Получается что

архаты бессмертны, и если бы речь шла о паранирване то речь шла бы не об углублении

нирваны а об утрате бессмертия.

5. Достичь архатства - это редкая удача? Насколько редкая? Будда говорил об этом?

6. Вы наверное скажете что будда Шакьямуни а вместе с ним и Архат Иванович никогда не проповедовали

своё учение для других людей. Проповедовали. Проповедовали. Поверьте мне на слово. И называли себя архатами.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

#72 Дмитрий » 02.01.2014, 17:08

Dhammananda писал(а):Ниббана после смерти и Ниббана при жизни -- это одно и тоже . Если нет Самости , то нет переживающего , знающего , испытывающего , действующего , страдающего . Нет этого . Живые существа очарованные иллюзией реагируют так будто этот агент есть . У Будды нет данной иллюзии . Рас нет субъекта , то нет и принципиальной разницы есть кхандхи или их нет . Пример . Есть некая комната . Вы вне этой комнаты . Комната либо пуста ( Ниббана без остатка ) либо наполнена ( Ниббана при жизни ). Вы не обращаете и не интересуетесь что там . Таким образом для вас нет никакой разницы -- есть что-то там или нет . Это ВАС не касается .
Но если вы почувствуете , что это Самое "ВАС " тоже никого не касается , то вы действительно уловите суть сказанного


Дело в том, что, получается что между нирваной и паранирваной существует разница,

как между бессмертием и смертью, как между спасением от смерти и НЕ спасением от смерти, то есть гибелью.


http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=23295&page=8&p=646589&viewfull=1#post646589


И я могу предположить что всё учение Б.Шакьямуни, оно о том что, вот, есть путь шаматха-випассана,

но, сам Шакьямуни не смог, не сумел, и не успел достичь успеха на этом пути, и поэтому он умер.

Ведь паранирвана это смерть.

Зачем утверждать что Шакьямуни достиг нирваны при жизни тела, зачем называть нирваной не нирвану?

Архаты не могут лгать? Что это за инвалиды такие? Посмотрим сможет ли тут кто-нибудь солгать.

И прекратите уже в ответ на вопрос, отвечать не на заданный вопрос а на совсем другой вопрос.

Я имею в виду подмену понятий, когда нирваной называют не нирвану, и архатами называют не архатов.


Б.Шакьямуни отвечал благородным молчанием на задаваемые вопросы. Ничего, я думаю вполне можно разобраться

и выяснить что такое буддизм, даже на основании всего того, что он всё-таки сказал.

А сейчас более тяжёлый, как говорится "убийственный" аргумент.

В буддизме сказано что при переходе в паранирвану испытываются состояния безграничного пространства, не восприятия и тому подобное.


Разве при достижении нирваны при жизни тела, и дальше после достижения такой нирваны, происходит вхождение в состояние безграничного

пространства, не восприятия, ни восприятия ни не восприятия, и тому подобное?

Если нет, то как можно утверждать что нирвана и паранирвана это одно и то же?

Сила буддизма в банах, в затыкании ртов, и в обвинениях в троллинге при том что никакого троллинга нет. Но это до поры до времени. Карма плохая.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#73 The Коля » 02.01.2014, 17:11

4. Сказано что архаты не умирают. Паранирвана это смерть.

Укажите где сказано , что Архаты не умирают ? Приведите ссылки и лучше не одну .
где сказанно , что Париниббана -- это смерть ? Приведите ссылки и лучше не одну .
Архаты -- умирают .
ПОСЛЕ обычной смерти Архата наступает Париниббана .
The Коля

  • 1

#74 The Коля » 02.01.2014, 17:15

Дело в том, что, получается что между нирваной и паранирваной существует разница
ясно же доказано , что это одна и та же Ниббана , приведены различные примеры . что еще доказывать ? Откуда такие ложные и безосновательные выводы?
The Коля

#75 Дмитрий » 02.01.2014, 17:17

Dhammananda писал(а):
4. Сказано что архаты не умирают. Паранирвана это смерть.

Укажите где сказано , что Архаты не умирают ? Приведите ссылки и лучше не одну .
где сказанно , что Париниббана -- это смерть ? Приведите ссылки и лучше не одну .
Архаты -- умирают .
ПОСЛЕ обычной смерти Архата наступает Париниббана .

http://forum.buddhismrevival.ru/showthread.php?t= ... cbfe9&p=646&viewfull=1#post646

Кроме того, сказано что Шакьямуни называл себя бессмертным и буддой и что любой будда архат.

В буддизме сказано.

Одно то что Шакьямуни называл себя бессмертным, уже является доказательством того, что у Шакьямуни было я.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

#76 Дмитрий » 02.01.2014, 17:18

Dhammananda писал(а):
Дело в том, что, получается что между нирваной и паранирваной существует разница
ясно же доказано , что это одна и та же Ниббана , приведены различные примеры . что еще доказывать ? Откуда такие ложные и безосновательные выводы?

Да оттуда, что состояние достигнутое при жизни и во время смерти это явно не одно и то же.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

#77 Дмитрий » 02.01.2014, 17:20

Извините меня, но во время смерти люди наверное испытывают дискомфортные состояния, а во время жизни как минимум не испытывают состояния

прощания с жизнью, состояние умирания.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#78 The Коля » 02.01.2014, 17:23

Дмитрий писал(а):
Dhammananda писал(а):
Дело в том, что, получается что между нирваной и паранирваной существует разница
ясно же доказано , что это одна и та же Ниббана , приведены различные примеры . что еще доказывать ? Откуда такие ложные и безосновательные выводы?

Да оттуда, что состояние достигнутое при жизни и во время смерти это явно не одно и то же.
Да , но не для Архатов . В том вся фишка . Пять совокупностей уже не имеют никакого значения . И то чувство "Я" ,О котором вы говорили , тоже входит в эти пять отброшенных совокупностей . Что они есть , что их нет -- состояние одно . Ниббана это не сознание и не состояние сознания . а отсутствие илюзии Я , и отсутствие страдания .
The Коля

  • 1

#79 The Коля » 02.01.2014, 17:27

Дмитрий писал(а):Извините меня, но во время смерти люди наверное испытывают дискомфортные состояния, а во время жизни как минимум не испытывают состояния

прощания с жизнью, состояние умирания.
Есть три чувства : Дуккха , Суккха , Упеккха . Для обычного человека -- Дуккха вызывает отвращение , Суккха -- желание , Упеккха -- омрачение ( безразличие к мудрости освобождения )
Для Архата нет никакой разницы в этих чувствах . Они просто есть , как разные типы ощущений . Есть также знание их природы . По этому будь то сон , бодрствование или же смерть -- для Архата это просто чувства которые к нему никак не относятся .
The Коля

  • 4

#80 Каверин Алексей » 02.01.2014, 17:35

:eat:
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя