Фактор индивидуализации потока становления

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 sergei1000 » 17.05.2020, 04:57

Добрый день.
Будда говорил о том, что он вспомнил сто тысяч своих прошлых жизней (Дведхавитакка Сутта «Так я вспомнил множество своих жизней во всех их аспектах и деталях»).
Что это за неизменный фактор в континууме становления, благодаря которому Будда отождествляет себя в своих перерождениях с собой. Можно ли сказать,что есть нечто (процесс, поток, совокупность), которое Будда идентифицировал как себя на протяжении многих рождений, которое отличалось от потоков (последовательностей) перерождений других (было индивидуализированным) и которое перестало перерождаться. «Непоколебимо моё освобождение ума. Это моё последнее рождение. Не будет нового существования». (Дхаммачакка паватана сутта, CH 56.11). ( то есть принцип индивидуализации сохраняется).
Подскажите, многоуважаемые знатоки Канона, в каких суттах Будда говорил об этом факторе, об этом нечто?
Есть ли сутты, в которых Будда объясняет схожесть и различие принципа (механизма, процесса) индивидуализации и анатты?

Полагаю, что метафора Нагасены со светильником, передающему пламя другому светильнику, не совсем подходит (из-за линейности), даже в истолковании Бхиккху Бодхи.
Бхиккху Бодхи также пишет:
«Первая читта новой жизни продолжает поток сознания, который вышел из мертвого тела. Поток сознания – это не единое целое, а процесс, и он продолжается. Когда поток сознания переходит в следующую жизнь, он берет сохраненные впечатления с собой».
(Цит. по http://theravada.ru/Teaching/Books/Some_Basic_Pri ... iples-of-buddhism-7-perera.htm
У К. Sri Dhammananda в "What Buddhists Believe" есть такое (https://www.theravada.su/node/628):
«У умирающего человека присутствуют три функции сознания (viññāna), действующие в момент смерти: момент ума воссоединения (paṭisandhi-citta), момент ума предпосылки становления (bhavaṅga) и момент ума ухода (cuti-citta). В последний миг этой жизни человека появляется момент ума воссоединения, с тремя знаками в качестве объектов. Этот момент ума ощущается в течение пяти кратких моментов мысли (Javana) и потом переходит в bhavaṅga. По окончании bhavaṅga появляется cuti-citta, разрывая связь с этой жизнью и переходя в bhavaṅga. Именно в этот момент приходит конец нынешней жизни. По окончании bhavaṅga появляется другая paṭisandhi-citta уже в другой жизни и с этого момента начинается новая жизнь. Таков процесс смерти и перерождения в учении буддизма и только в буддизме течение этого природного явления расписано детально и во всех подробностях…»

А есть ли читта, формирующая фактор индивидуальности на протяжении сотен тысяч жизней? Слова Будды в Дведхавитакка Сутте указывают, что несмотря на разные имена, происхождения, привычки, внешность и т.п. он не переставал оставаться собой.
На сайте http://theravada.ru/Life/Vopros/esli-net-samosti-chto-pererojdaetsa.htm отмечено,
«нет вещи, называемой «самостью», которая бы перерождалась после смерти тела, но есть процесс, который появляется в новой подходящей форме».
Но этот процесс в случае рождений Будды относится только к Будде, значит ли, что он (процесс) индивидуален?
С благодарностью и уважением, Сергей
sergei1000
Репутация: 0
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 17.05.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Топпер » 17.05.2020, 06:50

sergei1000 писал(а):Будда говорил о том, что он вспомнил сто тысяч своих прошлых жизней (Дведхавитакка Сутта «Так я вспомнил множество своих жизней во всех их аспектах и деталях»).
Бесконечное количество вспомнил.
Что это за неизменный фактор в континууме становления, благодаря которому Будда отождествляет себя в своих перерождениях с собой. Можно ли сказать,что есть нечто (процесс, поток, совокупность), которое Будда идентифицировал как себя на протяжении многих рождений, которое отличалось от потоков (последовательностей) перерождений других (было индивидуализированным) и которое перестало перерождаться.
Сам поток индивидуален. В нём нет ничего постоянного. Все дхаммы - анатта и все конструкты - аничча.
Но "поток" (бхаванга сота) - это условное понятие. В общем и целом можно сказать, что для различения мы можем обратиться к причинно-следственным связям. Причина и результат как раз и обозначат один поток.
А есть ли читта, формирующая фактор индивидуальности на протяжении сотен тысяч жизней? Слова Будды в Дведхавитакка Сутте указывают, что несмотря на разные имена, происхождения, привычки, внешность и т.п. он не переставал оставаться собой.
Будда в этих случаях говорит с относительной точки зрения (как например и в джатаках)
Но этот процесс в случае рождений Будды относится только к Будде, значит ли, что он (процесс) индивидуален?
Индивидуален, но не реален. Реальны 4 параматтхи. Точнее дхаммы их составляющие. А "цепочки дхамм" связанные теми или иными причинными связями не создают новой реальности. Но условно мы называем это потоком сознания.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1921
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#3 sergei1000 » 17.05.2020, 16:40

Благодарю Вас, многоуважаемый Топпер, за подробный ответ и за возможность уточнить вопрос.
1. Какая из дхамм (может быть относящаяся к четасика-дхамме, читта-дхамме, рупа-дхаме или ниббана-дхамме) создает различие между "цепочкой дхамм", называемых Буддой на общепринятом языке (voharavacana) и в перспективе sammutisacca, от, например, "цепочки дхамм", называемой Меттеей в конвенциональной реальности?
2. Если есть такая параматтха-дхамма, то где о ней упоминается в Абхидхамме?
3. Если нет, то как дифференцируются "цепочки дхамм" в онтологическом или эпистемологическом подходах?
4. Или только камма и неописуемые процессы взаимозависимого возникновения придают отличие "цепочкам дхамм", как бы индивидуализируя их как единый психофизический комплекс?
5. Или вообще нет отдельных "цепочек дхамм", а есть только динамический "дхаммический бульон" по аналогии с "квантовым супом" Джона Уиллера?

С уважением и благодарностью, Сергей
sergei1000
Репутация: 0
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 17.05.2020
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 Топпер » 18.05.2020, 04:19

sergei1000 писал(а):1. Какая из дхамм (может быть относящаяся к четасика-дхамме, читта-дхамме, рупа-дхаме или ниббана-дхамме) создает различие между "цепочкой дхамм", называемых Буддой на общепринятом языке (voharavacana) и в перспективе sammutisacca, от, например, "цепочки дхамм", называемой Меттеей в конвенциональной реальности?
Создают разные дхаммы. Например у вас одни рупа, четасика, читта дхаммы. У меня другие.
4. Или только камма и неописуемые процессы взаимозависимого возникновения придают отличие "цепочкам дхамм", как бы индивидуализируя их как единый психофизический комплекс?
Дхаммы разные.
Все монеты выпускаемые монетным двором одинаковые по номиналу, но разные сути. Т.е. все монеты "1 рубль" не являются одной монетой.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1921
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#5 Nolic » 18.05.2020, 10:05

sergei1000 писал(а):Добрый день
/Но этот процесс в случае рождений Будды относится только к Будде, значит ли, что он (процесс) индивидуален?
Здраствуйте sergey1000!!!
этот вопрос наводит меня на мысли о "душе". с одной стороны постоянного отдельного существа которое могло бы перерождаться согласно Дхамме быть не может. С другой стороны говорить о том что есть индивидуальный фактор позволяет память. если память как элемент пропавдет в человеке то думаю вспомнить прошлое не удастся. но вот что показательно это то что в суттах говорится об этом (памяти прошлых жизней) как о сверхспособностях. если я правильно понял конечно.
Nolic
Репутация: 38
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 3

#6 Топпер » 18.05.2020, 14:17

Nolic писал(а):этот вопрос наводит меня на мысли о "душе". с одной стороны постоянного отдельного существа которое могло бы перерождаться согласно Дхамме быть не может.
Индивидуальность душа

Из того, что два камня на дороге различаются (они индивидуальны) не следует, что они имеют душу.
Или из того, что два урагана не являются одним не следует, что у урагана есть душа.
если память как элемент пропавдет в человеке то думаю вспомнить прошлое не удастся. но вот что показательно это то что в суттах говорится об этом (памяти прошлых жизней) как о сверхспособностях. если я правильно понял конечно.
Исходя из того, что память относится к саннье и в следующую жизнь не передаётся, и помня о том, что с помощью отдельной функции - сверхспособности можно вспомнить прошлые жизни (Будда мог вспомнить все, сколько бы их не было), можно предположить, что Будда и Араханты производят обратную реконструкцию памяти.

Хотя в Каноне есть прецеденты, когда люди испытывали друг к другу беспричинную симпатию или антипатию, что Будда объяснял связями в прошлых жизнях. Поэтому возможно, что в каком-то виде остатки памяти сохраняются.
(да и на нашем сайте есть исследования Стивенсона о памяти детей о прошлых жизнях)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1921
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#7 Nolic » 18.05.2020, 20:55

Топпер писал(а):Из того, что два камня на дороге различаются (они индивидуальны) не следует, что они имеют душу.
Или из того, что два урагана не являются одним не следует, что у урагана есть душа.
Нет не следует . камни это пример неплохой но живой человек имеет психические особенности. Говоря о " душе " я исхожу из того что русскому человеку трудно отказаться от этого понимания поскольку мы даже в песнях воспеваем бессмертие души. Этот аспект Дхармы наверно наиболее труден для понимания именно по этой причине. Я так думаю.
Nolic
Репутация: 38
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#8 sergei1000 » 19.05.2020, 00:42

Благодарю Вас, многоуважаемый бхикку, за ответы и терпение.
Очень вдохновляет: в условной реальности (sammuti-sacca) Будды, Архаты, Брахмы, боги, монахи, миряне, цари, цивилизации, религии, науки и т.п., а в paramattha-sacca лишь непостижимый "танец" дхамм. Восхитительно!
Корреспондируется с подходом Макса Тегмарка, изложенным в книге «Наша математическая вселенная. В поисках фундаментальной природы реальности». Классическая физика - квантовая механика - квантовая теория поля - дхамма механика. Вспоминаются слова Ричарда Фейнмана "по-настоящему никто не понимает квантовую механику". А уж дхамма механику тем более. И как-то радостнее стало от этого на сердце!

Спасибо. С почтением и благодарностью, Сергей.
sergei1000
Репутация: 0
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 17.05.2020
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя