Сотапаннство

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 ДмитрийБ » 30.09.2020, 01:47

Надо пережить и быть в состоянии объяснить непостоянство факторов, составляющих индивида?
В двух других оковах я вообще не вижу пока какой-либо существенной проблемы.
Возможно они существуют в каких-то более тонких своих проявлениях?

В чём на ваш взгляд кроются трудности для достижения сотапаннства?
ДмитрийБ
Репутация: 15
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

  • 1

#2 Топпер » 30.09.2020, 07:48

ДмитрийБ писал(а):Надо пережить и быть в состоянии объяснить непостоянство факторов, составляющих индивида?
В двух других оковах я вообще не вижу пока какой-либо существенной проблемы.
Возможно они существуют в каких-то более тонких своих проявлениях?

В чём на ваш взгляд кроются трудности для достижения сотапаннства?
Во всех трёх.
Идею "я" на практике сложно постичь (хотя обычно кажется, что почти каждый буддист её постиг, на деле вопросы, появляющиеся со временем и сам образ жизни говорят о том, что это не более, чем интеллектуальное, поверхностное понимание)

Привязанности к обрядам и ритуалам чаще всего нет. Но это не от преодоления этой привязанности - это наоборот от отсутствия веры в ритуалы (разница примерно такая же, как между монахом преодолевшим влечения к женщинам и кастратом у которого этого влечения просто нет)

Самый сложный фактор третий - скептицизм и сомнения насчёт Дхаммы есть практически у всех, как бы ни казалось вначале, что их нет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#3 ДмитрийБ » 30.09.2020, 09:45

Топпер писал(а):Привязанности к обрядам и ритуалам чаще всего нет. Но это не от преодоления этой привязанности - это наоборот от отсутствия веры в ритуалы (разница примерно такая же, как между монахом преодолевшим влечения к женщинам и кастратом у которого этого влечения просто нет)

То есть если кто-то не хочет убивать живых существ, то ему нужно сперва обрести привязанность к убийству, потом её преодолеть?

Топпер писал(а):на деле вопросы, появляющиеся со временем
Если не трудно, можно пример?

Топпер писал(а):Самый сложный фактор третий - скептицизм и сомнения насчёт Дхаммы есть практически у всех, как бы ни казалось вначале, что их нет.
Можно как-то тоже показать это на примере? Мне сама идея сомнения в таких утверждениях как "есть страдание" кажется абсурдной.
ДмитрийБ
Репутация: 15
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

#4 Топпер » 30.09.2020, 10:54

ДмитрийБ писал(а):То есть если кто-то не хочет убивать живых существ, то ему нужно сперва обрести привязанность к убийству, потом её преодолеть?
А при чём здесь убийство?
Отказ от убийства - это самое начало. Обеты мирянина.
Если не трудно, можно пример?
Любые вопросы, которые возникают вновь и вновь даже после изучения идеи анатты.
Любые жизненные действия основанные на внутреннем неверии в перерождения, в закон каммы.
Можно как-то тоже показать это на примере? Мне сама идея сомнения в таких утверждениях как "есть страдание" кажется абсурдной.
Все идеи препарирования и ревизии Канона. Все псылы отказатся от буддийской космологии, усомнится в тех или иных словах Будды, отказаться прямо или косвенно от Трёх Драгоценносей, постановка Будды и Дхаммы на одну "объективную доску" с другими религиями.

Например в соседнем треде мы обсуждали вопрос: отказаться ли от Дхаммы, если вас грозят убить или грозятся убить заложника.
Если человек откажется от Дхаммы, из-за угрозы себе, то понятно, что и идея "я" у него ещё очень сильна, а если из-за угрозы другому - значит не верит толком в перерождение и закон каммы т.е. мирские установки сильнее.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#5 ДмитрийБ » 30.09.2020, 13:01

Топпер писал(а):Например в соседнем треде мы обсуждали вопрос: отказаться ли от Дхаммы, если вас грозят убить или грозятся убить заложника.
Если человек откажется от Дхаммы, из-за угрозы себе, то понятно, что и идея "я" у него ещё очень сильна, а если из-за угрозы другому - значит не верит толком в перерождение и закон каммы т.е. мирские установки сильнее.

То есть кто не хочет в следующем рождении хрюкать должен найти себе таких убийц для самопроверки?

Топпер писал(а):Все псылы отказатся от буддийской космологии, усомнится в тех или иных словах Будды,
Здесь может быть три варианта:
1. "Ну уж вряд ли есть миры Дэвов и Брахм! Не подтверждено научно."
2. Я не встретил, не пережил на опыте миры Дэвов и Брахм, но работаю над этим тк убеждён - Будда не мог ошибаться.
3. Я встретил, пережил на опыте миры Дэвов и Брахм.

Топпер писал(а):постановка Будды и Дхаммы на одну "объективную доску" с другими религиями.
Что имеется в виду?
1. Религия пророка Моисея экваивалентна Буддизму, я приду к Ниббане через Тору.
или
2. И Будда и Иисус запрещали убивать живых существ, чтоб объективно ведёт к более благополучной судьбе.
ДмитрийБ
Репутация: 15
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

#6 Топпер » 30.09.2020, 14:02

ДмитрийБ писал(а):То есть кто не хочет в следующем рождении хрюкать должен найти себе таких убийц для самопроверки?
Это к вопросу укоренённости в Дхамме мои слова были.
Здесь может быть три варианта:
1. "Ну уж вряд ли есть миры Дэвов и Брахм! Не подтверждено научно."
2. Я не встретил, не пережил на опыте миры Дэвов и Брахм, но работаю над этим тк убеждён - Будда не мог ошибаться.
3. Я встретил, пережил на опыте миры Дэвов и Брахм.
Первый вариант - это как раз сомнение в Дхамме.
Что имеется в виду?
Имеется в виду когда начинают "объективно" сравнивать. Что возможно этому Будда учил, возможно не учил. Или что есть общие вещи для всех религий, без которых религия и общество не может существовать. И, возможно, это и без Будды в буддизм ввели.
Или что-нибудь на тему того, что Иисус равен Будде в плане духовных достижений.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#7 ДмитрийБ » 30.09.2020, 14:29

Топпер писал(а):Это к вопросу укоренённости в Дхамме мои слова были.
Так а как понять-то уровень укоренённости?

Топпер писал(а):Что возможно этому Будда учил, возможно не учил
То есть подвергаются сомнению источники Тхеравады?

Топпер писал(а):Или что есть общие вещи для всех религий, без которых религия и общество не может существовать.
Так общества дикарей вообще любят кого-нибудь порезать во славу своих богов, тоже вот, религия, и общество их прекрасно существует без общих вещей "с цивилизованными религиями", кто же будет такое постулировать и зачем?

Топпер писал(а):И, возможно, это и без Будды в буддизм ввели.
То есть опять-таки, сомнения в тхеравадских источниках?

Топпер писал(а):Или что-нибудь на тему того, что Иисус равен Будде в плане духовных достижений.
Но для таких рассуждений опять же должны совпасть условия, человек об Иисусе должен хотя бы знать и ему должно прийти в голову их сравнивать


Резюме выходит такое, что о том, сотопанна ли человек - невозможно узнать в принципе, если не видеть его самскар (а вдруг совпадут условия, где человек проявит сомнения или ещё что?) Но в этом случае Будде вообще не было бы смысла это всё деклалировать. Для кого, если никто кроме него самого не может дать объективной оценки? Логическое противоречие.
ДмитрийБ
Репутация: 15
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

#8 Топпер » 30.09.2020, 15:48

ДмитрийБ писал(а):Так а как понять-то уровень укоренённости?
я к тому, что у большинства европейских буддистов непривязанность к ритуалам идёт не от понимания, а от неверия.
Т.е. нечего постигать, когда нет укоренённости в самих ритуалах.
То есть подвергаются сомнению источники Тхеравады?
Да.
Резюме выходит такое, что о том, сотопанна ли человек - невозможно узнать в принципе, если не видеть его самскар (а вдруг совпадут условия, где человек проявит сомнения или ещё что?) Но в этом случае Будде вообще не было бы смысла это всё деклалировать. Для кого, если никто кроме него самого не может дать объективной оценки? Логическое противоречие.
По большому счёту только Будда мог "сертифицированно" подтвердить. В остальных случаях - с долей вероятности. Будда же зеркало Дхаммы дал. вот многие и думают, что можно "на раз" увидеть себя в нём без искривлений перспективы.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Странник » 30.09.2020, 15:51

ДмитрийБ писал(а):Логическое противоречие.
Противоречие возникает только если отсутствует вера.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1346
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Странник » 30.09.2020, 15:52

Топпер писал(а):я к тому, что у большинства европейских буддистов непривязанность к ритуалам идёт не от понимания, а от неверия.
Т.е. нечего постигать, когда нет укоренённости в самих ритуалах.
На самом деле, мне кажется, что у европейцев есть ритуалы, просто они их не замечают, так как не связывают с религией. За собой замечал, что происходит ритуализация процессов, например, выпить кофе со вкусным печеньем - это ритуал, который нужно выполнять со всей строгостью.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1346
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Топпер » 30.09.2020, 17:52

Странник писал(а):На самом деле, мне кажется, что у европейцев есть ритуалы, просто они их не замечают, так как не связывают с религией. За собой замечал, что происходит ритуализация процессов, например, выпить кофе со вкусным печеньем - это ритуал, который нужно выполнять со всей строгостью.
имею в виду религиозные и буддийские в частности. Например когда говорят: "а зачем дома алтарь?", "А зачем поклоны?" и т.п.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#12 Satou » 30.09.2020, 17:54

Топпер писал(а):я к тому, что у большинства европейских буддистов непривязанность к ритуалам идёт не от понимания, а от неверия
А что нужно понимать что бы не верить?
И ритуалов то у неверующих полно, все приметы требуют исполнения ритуала, постучать по дереву или ещё чего
Satou M
Репутация: 1213
Сообщения: 1515
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#13 Топпер » 30.09.2020, 18:01

Satou писал(а):А что нужно понимать что бы не верить?
Давайте для начала лучше подумаем над тем, что нужно, чтобы ВЕРИТЬ и иметь уважение.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#14 ДмитрийБ » 30.09.2020, 19:18

Топпер писал(а):я к тому, что у большинства европейских буддистов непривязанность к ритуалам идёт не от понимания, а от неверия.
Значит предварительное уверование в ритуал - обязательное условие. Стало быть Будда должен был заповедовать какие-то конкретные ритуалы? (Правила Винаи, на мой взгляд нельзя назвать в полном смысле ритуалами, это просто правила, направленные на оставление различных удовольствий и привязанностей. Так же?)
ДмитрийБ
Репутация: 15
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

#15 Топпер » 30.09.2020, 20:00

ДмитрийБ писал(а): Стало быть Будда должен был заповедовать какие-то конкретные ритуалы?
Будде в том не было необходимости.
Значит предварительное уверование в ритуал - обязательное условие.
Не обязательное. Однако как вы проверите, что человек из мудрости, а не по маловерию ритуалы перестал использовать?

Например человек набивает себе изображение Будды на заднице и говорит, что он буддист.
Buddha-Tattoo-4[1].jpg

И вот как это расценить: как преодоление всех условностей (как обычно евробуддисты и подают) или же как полное неуважение?
Внешне будет выглядеть одинаково. Но мало вероятно, что это от достижения первой ступени святости.
(Правила Винаи, на мой взгляд нельзя назвать в полном смысле ритуалами, это просто правила, направленные на оставление различных удовольствий и привязанностей. Так же?)
Смотря какие. Например упасампада - церемония становления монахом - вполне себе ритуал.
Или поклоны и покаяния младших монахов старшим. Они во вполне ритуальной форме выполняются.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#16 ДмитрийБ » 30.09.2020, 20:41

Топпер писал(а):Но мало вероятно, что это от достижения первой ступени святости.
Сейчас вот было смешно )))

Топпер писал(а):Однако как вы проверите, что человек из мудрости
Да кто я такой человека проверять, мне себя бы :cry:
ДмитрийБ
Репутация: 15
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

#17 Странник » 30.09.2020, 20:49

Топпер писал(а):имею в виду религиозные и буддийские в частности. Например когда говорят: "а зачем дома алтарь?", "А зачем поклоны?" и т.п.
Ну так люди сами создают, в том числе ритуалы, которые у них связаны с их религией. Как в Тае поклонение духам местности. Уверен, если изучать европейских буддистов, то у них найдутся религиозные ритуалы, которые они откажутся называть ритуалами, будут говорить что-то типа "ну это просто так принято", "я привык так делать и ничего больше".
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1346
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Топпер » 30.09.2020, 21:43

ДмитрийБ писал(а):Да кто я такой человека проверять, мне себя бы :cry:
Тогда всё может скатится на уровень махровых эзотериков, которые с Буддой общаются
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#19 Топпер » 30.09.2020, 21:44

Странник писал(а):Ну так люди сами создают, в том числе ритуалы, которые у них связаны с их религией. Как в Тае поклонение духам местности. Уверен, если изучать европейских буддистов, то у них найдутся религиозные ритуалы, которые они откажутся называть ритуалами, будут говорить что-то типа "ну это просто так принято", "я привык так делать и ничего больше".
Очень многие ТОЛЬКО на медитацию делают упор.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 qwerty » 30.09.2020, 21:54

ДмитрийБ писал(а):В чём на ваш взгляд кроются трудности для достижения сотапаннства?

В отсутствии нравственности. Есть сутта, где описываются достижения на пути: если развита нравственность, то радость возникает сама собой и т.д. Есть сутта "Осень" - значимая для понимания вступления в поток.
qwerty
Репутация: 166
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей