Варианты достижения ниббаны

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#21 Каверин Алексей » 08.01.2014, 17:50

SV писал(а):4-ая взята за идеал, которого нужно достигнуть. По крайней мере, на это указывают все сутты. А то, что сказано и про первую, или про вторую - то, очевидно, можно на их основе работать, но если вначале 4-ая уже была достигнута. Как-то так видимо. Хотя однозначных утверждений, что без 4-ой совершенно точно нельзя - их нет. Есть утверждение что без джханы нельзя, но что без 4-ой - на этот счёт только намёки содержатся.

Ясно, спасибо.

Просто лично я юзаю либо звук, любо мысли, либо движение дыхания чтобы "нащупать" не-звук, не-мысль, не-вдижение. (Во всяком случае то что я считаю за не-звук, не-мысль, не-движение.) Но этого всего нету в 4ой джхане, и я задался вопросом... :upset:
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 The Коля » 08.01.2014, 17:54

Каверин Алексей писал(а):Кстати такое вот замечание относительно 4ой джханы.

Если медитатор в 4-ой джхане созерцает безличностность (которая в суттах описывается так: " Вот, уйдя в лес, к подножью дерева, в пустое жилище, монах рассматривает так: “Глаз безличностен, формы безличностны; ухо безличностно, звуки безличностны; нос безличностен, запахи безличностны; язык безличностен, вкусы безличностны; тело безличностно, тактильные ощущения безличностны; ум безличностен, ментальные феномены безличностны”. Так он пребывает, созерцая безличностность в этих шести внутренних и внешних сферах чувств. Это называется восприятием безличностности.") - то тогда он впервые постигает ниббану как "пустотность". То есть это такое "пустотное сосредоточение ума", когда он видит, что всё пусто от "я" и того что "принадлежит я".

Если медитатор в 4-ой джхане созерцает страдательность, то он постигает ниббану как "безжелаемое" (упомянуто в МН 43). Подобному наблюдению страдательности посвящены несколько сутт в Ангуттаре (наприимер АН 9.41): "И через некоторое время, Ананда, с угасанием направления и удержания [ума на объекте], я вошёл и пребывал во второй джхане, в которой наличествуют внутренняя уверенность и единение ума, в которой нет направления и удержания, но есть восторг и счастье, которые возникли посредством сосредоточения. По мере того как я пребывал в этом состоянии, восприятие и внимание, сопровождаемые направлением [ума], возникли во мне, и я ощутил это недугом. Подобно тому, как в человеке, переживающем приятное, возникшая боль только лишь беспокоила бы его – то точно также, когда восприятие и внимание, сопровождаемые направлением [ума], возникли во мне, я ощутил это недугом". То есть, созерцается неудовлетворительность абсолютно всех факторов джханы, и всех процессов.

В четвёртой джане говорится о том что дыхание прекращается, но тут говорится о запахах. А во втором параграффе говорится о том что происходило во 2ой джхане, а не в 4ой. Тоесть не совсем пойму почему именно 4ая джхана, если аниччу дуккху и анатту можно заметить и во второй джхане, как минимум наблюдая за угосанием одних феноменов и проявлением других. Даже из первой в принципе возможно.... нз.
Наверное потому , что лишь на четвертой открывается во всей своей красе тотальность упеккха . Последний объект для мудрости
The Коля

#23 The Коля » 08.01.2014, 17:57

SV писал(а):4-ая взята за идеал, которого нужно достигнуть. По крайней мере, на это указывают все сутты. А то, что сказано и про первую, или про вторую - то, очевидно, можно на их основе работать, но если вначале 4-ая уже была достигнута. Как-то так видимо (в противном случае зачем Будде учить 4-ём джханам, если 1-ой достаточно? К чему лишние телодвижения..). Хотя однозначных утверждений, что без 4-ой совершенно точно нельзя - их нет. Есть утверждение что без джханы нельзя, но что без 4-ой - на этот счёт только намёки содержатся.
Мне здаеться , что если мудростью пробить дхаммы во 2-й то спонтанной выйдешь на четвертую . Выходит , что отбросив мудростью дуккха и суккха в 1 2 3 - ей всеравно надо будет иметь дело с упеккха ( в условиях асуккхана- адуккхана ) в 4-й
The Коля

  • 2

#24 SV » 08.01.2014, 18:01

Просто лично я юзаю либо звук, любо мысли, либо движение дыхания чтобы "нащупать" не-звук, не-мысль, не-вдижение.

Не, практика созерцания безличности вовсе не так делается. А вот как: "Вот это - звук. И этот звук - это не "моё", это не "я", это не то, что в действительности мне "принадлежит". Вот как нужно созерцать. :shy:

Мне здаеться , что если мудростью пробить дхаммы во 2-й то спонтанной выйдешь на четвертую . Выходит , что отбросив мудростью дуккха и суккха в 1 2 3 - ей всеравно надо будет иметь дело с упеккха ( в условиях асуккхана- адуккхана ) в 4-й

Да, примерно как-то так. Это нейтральное чувство (упеккха), оно действительно выходит на первый план только в 4-ой джхане. И поэтому отбросить цепляние за этот вид чувства... ну наверное очень сложно или даже нереально в более низких джханах.

Собстна вот ведь - http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn48_40-uppatipatika-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#25 Федор » 08.01.2014, 18:05

Сергей, прежде всего, спасибо за проделанный труд. Все это очень важно. без сомнения. и во все это необходимо вникать и усваивать серьезному практику.
Однако, позвольте выразить свое субъективное мнение. Нельзя выработать какие-то однозначные правила и построить схему достижения Ниббаны. Можно только наметить необходимые ориентиры. Скажем, без Правильных взглядов и мудрости всех родов и уровней освободиться невозможно. Это однозначно. Необходимы и джханы, как практическая возможность выхода за пределы обыденного сознания, в надмирные планы, что дает навык отстранения от сансары. Все остальное - различные варианты и возможности освобождения - сугубо индивидуально. Все зависит от опыта, интеллекта, способностей и т.д. и т.д. и т.д. Что Канон и подтверждает многочисленными примерами.
Ну нельзя человеческое сознание, переживание, судьбу впихнуть в рамки каких-то схем. Как не можем мы заранее составить схему своей жизни и прожить по ней. Жизнь все-равно внесет свои коррективы. Так же не можем мы составить схему освобождения. И как жизнь у каждого своя, так и освобождение у каждого свое, хотя, повторюсь, основные ориентиры миновать нельзя.

Мы ведь не машину какую-то по схеме строим, а меняем свою жизнь. свои ценности, свои взгляды и отношение к жизни и смерти. Все это связано с глубочайшими переживаниями и переосмыслением. И никакие готовые рецепты и схемы здесь не катят.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4739
Сообщения: 3028
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 SV » 08.01.2014, 18:08

Это не рецепты. Это систематизация последних этапов пути :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#27 Каверин Алексей » 08.01.2014, 18:10

Dhammananda писал(а):Наверное потому , что лишь на четвертой открывается во всей своей красе тотальность упеккха . Последний объект для мудрости

Возможно.
Ведь таким образом, не зная упеккху, можно нафантазировать себе что мол это "элемент Ниббаны"...

Всёже лучше судить о плодах - по плодам. А именно по разрушению 10 оков:

1. Воззрение о «я».
2. Сомнения в отношении того, что является благим, а что является неблагим.
3. Цепляние к правилам и предписаниям.

4. Чувственные желания.
5. Недоброжелательность.

6. Жажда к тонкому материальному существованию (в мире форм).
7. Жажда к бесформенному существованию (в бесформенном мире).
8. Самомнение.
9. Неугомонность.
10. Невежество.

SV писал(а):Не, практика созерцания безличности вовсе не так делается. А вот как: "Вот это - звук. И этот звук - это не "моё", это не "я", это не то, что в действительности мне "принадлежит". Вот как нужно созерцать. :shy:
Кстати я бы больше назвал ту практику (звука) практикой аниччи, ибо именно фактор аниччивости (осциляции) позволяет нащупать то воокруг чего происходит сама осциляция.
Анаттовость получается больше с дыханием.
А дуккховость с мыслями.

Но думаю это всё зависит от восприятия каждого. Кто в каком феномене что лучше видит. :lupa:
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 Федор » 08.01.2014, 18:19

SV писал(а):Это не рецепты. Это систематизация последних этапов пути :shy:

Это мало что меняет. Не думаю, что на последних этапах человек будет сверяться с правильностью систематизации или оценивать, на каком этапе он находится. Это не марафон, а духовное очищение.

Я при этом не утверждаю свою правоту, да и вообще не спорю с вами. Я очень уважаю вас за труд, за понимание и знание. Но что-то во мне серьезно протестует против понятий "систематизация", "практика" и пр. на духовном пути. Можете меня не слушать. Тем более, я косноязычен и не умею донести правильно мысль. Но можете и попытаться меня понять. Может быть пригодится.

К чему это я все? Видите ли, иногда излишнее усердие, скажем, в систематизации, может увести в сторону. Времени жаль.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4739
Сообщения: 3028
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#29 The Коля » 08.01.2014, 18:25

SV писал(а):
Просто лично я юзаю либо звук, любо мысли, либо движение дыхания чтобы "нащупать" не-звук, не-мысль, не-вдижение.

Не, практика созерцания безличности вовсе не так делается. А вот как: "Вот это - звук. И этот звук - это не "моё", это не "я", это не то, что в действительности мне "принадлежит". Вот как нужно созерцать. :shy:
А я бы сказал так .
Такое размышление просто слова . Это вера . Не совсем по буддийски .
Нужно смотреть иначе .
Это форма
форма не постоянна
от непостоянства происходит дуккха
суккха порождает жажду , дуккха -- отвращение , упеккха невежество ( безразличие )
то к чему испытывается жажда, наш ум в независимости от обстоятельств ( будь то процесс , Моё или не Моё -- не важно )
склонен называть Моё , Я , Моё я . То есть даже если вы рассматриваете причинность явлений и интелектом понимаете , что -- это не есть Я , но все же будет тоненькое чувство , которое не считается с объективностью .
Если это кажется постоянным и суккха , то это гарантированно тайно будет присвоено !!!100 %
Если же это неустойчиво и дуккха , то из-за сильного отторжения вызванного данным видением -- это будет воспринято как НЕ моё и Не Я
Пример . Пол мира мы делим на Я- МОЁ и еще половину на НЕ Я -НЕ МОЁ .
К примеру что-то отвратительное мы сразу с отвращением отбрасываем ( чужое , пустое , инородное ) Продукцию "животноводства" :be:( проще говоря-- дерьмо ) уж никак вы не назовете собой или своим )))
А вот про любимую девушку скажете -- она Моя , это моя половинка , мы одно целое .
Есть Атта центр . То есть безусловно присвоенные умом явления . и есть остальной мир ( не- я, не мое ) он меняется , часто враждебен , а потому на него распространяется чувство Анатта- переферии
это есть полярность ума . Отсюда все страдание и невежество
Если эту полярность разрушить , то не будет чувства Атта .\\
Будда предложил все, что мы приняли безусловно своим -личным , тоже ввести в категорию анатта-периферии через созерцание дуккха и отвращение от дуккха
таким образом полярность Атта- анатта заменить на анатта -анатта
Как только полярность нарушена , сразу исчезнет деление . Ведь если исчезает Атта - центр , то не может быть и противопоставление на Атта -- анатта . Все становится Анатта . Но теперь уже созерцается в негативном срезе ( пусто от моего , от Я ) То есть Анатта вдля архата -- это суньятта -- пустота .
Для нас простых существ , что самое интересное , анатта сплошь и рядом . Это злой сосед , которого мы не терпим и понимаем , что :wink: " Я точно не такой как он " То есть это активное неприятие . Анатта для простого человека построена на созерцании дуккха ( и аничча ) и вызванных этим чувствах . Будда использовал не только интелект человека , но и его природу , механизмы его психики и восприятия
Последний раз редактировалось The Коля 08.01.2014, 18:34, всего редактировалось 4 раз(а).
The Коля

#30 Каверин Алексей » 08.01.2014, 18:27

Федор писал(а):
SV писал(а):Это не рецепты. Это систематизация последних этапов пути :shy:

Это мало что меняет. Не думаю, что на последних этапах человек будет сверяться с правильностью систематизации или оценивать, на каком этапе он находится. Это не марафон, а духовное очищение.

Я при этом не утверждаю свою правоту, да и вообще не спорю с вами. Я очень уважаю вас за труд, за понимание и знание. Но что-то во мне серьезно протестует против понятий "систематизация", "практика" и пр. на духовном пути. Можете меня не слушать. Тем более, я косноязычен и не умею донести правильно мысль. Но можете и попытаться меня понять. Может быть пригодится.

К чему это я все? Видите ли, иногда излишнее усердие, скажем, в систематизации, может увести в сторону. Времени жаль.

Мысль о том что камма всё решает - верная и лично я её полностью поддерживаю. Но также понимаю что "размышления о Дхамме" тоже входят в каммическое движение и практику.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#31 SV » 08.01.2014, 18:31

А я бы сказал так .
Такое размышление просто слова . Это вера . Не совсем по буддийски .
Нужно смотреть иначе .
Это форма
форма не постоянна
от непостоянства происходит дуккха

Такой подход через аниччу и дуккху - это именно через них. Как я уже выше сказал, разумеется, три характеристики связаны.
Но Будда как метод предлагает и прямое восприятие безличностности, анатты. Тех, кто способен это увидеть, настроить свой ум на это.

Один из самых ярких примеров подобного наставления - сутта о Комке Пены. http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... -phena-pinduphama-sutta-sv.htm

Отрывок:

Представьте, монахи, как осенью, когда идёт дождь, и падают большие капли, возникает водяной пузырь и лопается на поверхности воды. И человек с хорошим зрением стал бы изучать его, размышлять над ним, тщательно исследовать его, и он представился бы ему пустым, полым, неосновательным, так как может ли разве внутри водяного пузыря быть какая-то сущность? Точно также, монахи, с любым видом чувства – прошлым, будущим, настоящим, внутренним или внешним, грубым или утончённым, низшим или возвышенным, далёким или близким: монах изучает его, размышляет над ним, тщательно исследует его, и оно представляется ему пустым, полым, неосновательным, так как может ли разве внутри чувства быть какая-то сущность?

Здесь говорится чётко о прямом наблюдении безличностности, минуя ударение на характеристиках дуккхи и аниччи.
Последний раз редактировалось SV 08.01.2014, 18:34, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#32 Каверин Алексей » 08.01.2014, 18:31

Dhammananda писал(а):А я бы сказал так .

Кстати дополню что касается "не моё, не я, не то чем я являюсь". Если моя память меня не подводит, то есть сутта где Будда говорит нам что "Не моё, не я, не то чем я являюсь" указывает на "жадность, ненависть и неведение".
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#33 The Коля » 08.01.2014, 18:38

Каверин Алексей писал(а):
Dhammananda писал(а):А я бы сказал так .

Кстати дополню что касается "не моё, не я, не то чем я являюсь". Если моя память меня не подводит, то есть сутта где Будда говорит нам что "Не моё, не я, не то чем я являюсь" указывает на "жадность, ненависть и неведение".
а точнее
жажда ( мое )
гордость ( я есть это )
мнения ( это моё я )
Следовательно
То , к чему испытывается жажда , мы будем величать -- Моёёё... Жажда у нас вызвана чувством суккха ( если это кажется приятным и постоянным . К примеру у детей в песочнице ток так -- что-то понравилось -- сразу мое )
А то, к чему испытывается отвращение , будет у нас Анатта --- Не моёё , не хочу , не надо , Не я это точно и т.д .
The Коля

#34 Каверин Алексей » 08.01.2014, 18:42

SV писал(а):Такой подход через аниччу и дуккху - это именно через них. Как я уже выше сказал, разумеется, три характеристики связаны.
Но Будда как метод предлагает и прямое восприятие безличностности, анатты. Тех, кто способен это увидеть, настроить свой ум на это.

Думаю чтобы более еффктивно наблюдать составность/безсамостность (анатту) феноменов, практику необходимо больше рассуждать о 5 кхандхах, в особенности о чувствах и восприятии. имхо.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#35 Александер » 08.01.2014, 18:44

SV писал(а):
. И выясняется, что ключевым элементом таких сутт является рассмотрение медитатором нейтрального чувства (ни-приятное-ни-болезненное чувство), которое наличествует с 4-ой джханы вплоть по 8-ую.
Я думаю, что это нейтральное чувство -есть чувство "я"(деятель), с каждой джханой уменьшающейся, вплоть до прекращения в нирване.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

#36 The Коля » 08.01.2014, 18:45

Я понял , что правильный йог должен созерцать все так , чтобы его нама и рупа показалась ему домом во время землетрясения . Сразу отрекаешься от этого дома ( какое тут моё или я !!!) и выскочишь быстро .
"Какой смех , какая радость , когда земля горит !"... гдет так :smile:
The Коля

#37 Каверин Алексей » 08.01.2014, 18:52

Dhammananda писал(а):
Каверин Алексей писал(а):
Dhammananda писал(а):А я бы сказал так .

Кстати дополню что касается "не моё, не я, не то чем я являюсь". Если моя память меня не подводит, то есть сутта где Будда говорит нам что "Не моё, не я, не то чем я являюсь" указывает на "жадность, ненависть и неведение".
а точнее
жажда ( мое )
гордость ( я есть это )
мнения ( это моё я )
Следовательно
То , к чему испытывается жажда , мы будем величать -- Моёёё... Жажда у нас вызвана чувством суккха ( если это кажется приятным и постоянным . К примеру у детей в песочнице ток так -- что-то понравилось -- сразу мое )
А то, к чему испытывается отвращение , будет у нас Анатта --- Не моёё , не хочу , не надо , Не я это точно и т.д .

Я с вами не соглашусь ибо мне всётаки видится что жажда, ненависть, неведение будет максимально точно, где вами обозначенная гордость берёт корень в том что можно назвать "ненавистью", а мнение - "неведением".

Почему ненависть?
Ибо механика ненависти это как бы анти-гравитация, отделение, разделение. Тоесть говоря "Я!", мы делим, а значит корень - Ненависть.

Почему неведение?
Ибо механика мнения это наделения того что не стабильно - стабильностью. Тоесть говоря "Я есть!" мы не ведаем, заблуждаемся.

Тоесть жажда, ненависть и неведение мне видятся более точными, зная также какую важную роль они играют в Дхамме.
:lupa:
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#38 The Коля » 08.01.2014, 18:55

SV писал(а):
А я бы сказал так .
Такое размышление просто слова . Это вера . Не совсем по буддийски .
Нужно смотреть иначе .
Это форма
форма не постоянна
от непостоянства происходит дуккха

Такой подход через аниччу и дуккху - это именно через них. Как я уже выше сказал, разумеется, три характеристики связаны.
Но Будда как метод предлагает и прямое восприятие безличностности, анатты. Тех, кто способен это увидеть, настроить свой ум на это.

Один из самых ярких примеров подобного наставления - сутта о Комке Пены. http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... -phena-pinduphama-sutta-sv.htm

Отрывок:

Представьте, монахи, как осенью, когда идёт дождь, и падают большие капли, возникает водяной пузырь и лопается на поверхности воды. И человек с хорошим зрением стал бы изучать его, размышлять над ним, тщательно исследовать его, и он представился бы ему пустым, полым, неосновательным, так как может ли разве внутри водяного пузыря быть какая-то сущность? Точно также, монахи, с любым видом чувства – прошлым, будущим, настоящим, внутренним или внешним, грубым или утончённым, низшим или возвышенным, далёким или близким: монах изучает его, размышляет над ним, тщательно исследует его, и оно представляется ему пустым, полым, неосновательным, так как может ли разве внутри чувства быть какая-то сущность?

Здесь говорится чётко о прямом наблюдении безличностности, минуя ударение на характеристиках дуккхи и аниччи.
Да . есть такое . Но куда деть тайное предательское чувство присвоения . Маленьких хомячишка все равно будет сидеть внутри и тянуть все на себя . Для полного постижения нужно созерцать две стороны
1 интелектуально . Самость едина и не обусловлена . Если это составленное , имеет структуру ( как комок пены ) . является таким образом САНКХАРА . то это не Я . Точно также -- если это поддается внешнему влиянию , то оно механично , безжизненно , рефлекторная дуга --ЗАВИСИМОЕ ВОЗНИКНОВЕНИЕ . То это точно не Я
2. чувственно . Аничча -- дуккха ; дуккха, аничча -- анатта ( через отвращение, отбрасывание :fu: ) в противоположность ничча , суккха -- Атта ( моё , моя половинка :friends: )
согласен , что первый путь возможен и нужен , но второй безусловно необходим
The Коля

#39 The Коля » 08.01.2014, 19:06

Каверин Алексей писал(а):

Я с вами не соглашусь ибо мне всётаки видится что жажда, ненависть, неведение будет максимально точно, где вами обозначенная гордость берёт корень в том что можно назвать "ненавистью", а мнение - "неведением".

Почему ненависть?
Ибо механика ненависти это как бы анти-гравитация, отделение, разделение. Тоесть говоря "Я!", мы делим, а значит корень - Ненависть.

Почему неведение?
Ибо механика мнения это наделения того что не стабильно - стабильностью. Тоесть говоря "Я есть!" мы не ведаем, заблуждаемся.

Тоесть жажда, ненависть и неведение мне видятся более точными, зная также какую важную роль они играют в Дхамме.
:lupa:
но я ведь на слове Будды основываюсь.
будет полярность -- Это моё ( это люблю ) / это не мое --это безразлично ( неведение из нейтрального чувства -- например дети в африке . О них в большинстве своем никто не знает и их ты не назовешь я или не я . Они ни моё ни не моё ) , противно ( отвращение из дуккха ). Все что нам кажется Самостью основывается не на ненависти . Ненависть исходит от самости . Самость это любовь к тому , что называется собой . Если взять "Себя" в чистом виде , то отвратительно есть в крайней степени не я и не моё . Оно чуждо и инородно )
Если распространить восприятие дуккха на "СВОЕ " И ДОЛГО ПОСОЗЕРЦАТЬ , тогда самость сама себя изживет . То есть с позиции самости самость не самостна :gy:
Последний раз редактировалось The Коля 08.01.2014, 19:13, всего редактировалось 1 раз.
The Коля

#40 The Коля » 08.01.2014, 19:10

Отвращение возникает от того , что есть повреждающий фактор по отношению к Атта- центру из вне . Приятное напротив . Если же верить вашему утверждению , то утверждая самость , существо одновременно заявляет ненависть ко всему остальному , и приятному и неприятному . Но это не так
The Коля

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей