Странная статья бхиккху Сасаны о Ниббане

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 2

#21 SV » 12.01.2014, 22:01

Если из этого состояния возможно выйти, то остаётся. В латентной форме.

Да, тут этот вопрос до конца не ясен. Скорее, остаётся не сознание в латентной форме - это-то вряд ли, а импульс к его дальнейшему зарождению.
Примерно также, как в безсознательных существах. Т.е. намы у них нет, но импульс к ней имеется, и когда он реализуется, они умирают и рождаются где-то ещё помимо этого мира.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#22 SV » 12.01.2014, 22:02

Мне кажется, это черновик размышлений с заметными противоречиями, но верным направлением, и автор, не перечитывая творение, отдал в печать.

Не просто отдал в печать. Насколько я помню - эта статья лишь одна из 26 лекций о ниббане. Т.е он 26 статей про ниббану насочинял. Вот так, Будда о ниббане говорил в двух-трёх словах, а он аж 26 статей наваял :deg:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Топпер » 12.01.2014, 22:06

SV писал(а):
Если из этого состояния возможно выйти, то остаётся. В латентной форме.

Да, тут этот вопрос до конца не ясен. Скорее, остаётся не сознание в латентной форме - это-то вряд ли, а импульс к его дальнейшему зарождению.
Примерно также, как в безсознательных существах. Т.е. намы у них нет, но импульс к ней имеется, и когда он реализуется, они умирают и рождаются где-то ещё помимо этого мира.
Насколько я понимаю, у них нет калап органов чувств и калап хадая-ваттху. Соответсвенно сознание с сопутствующими четасиками не может проявиться. Но в виде бхаванги оно должно существовать. В противном случае получилось бы, что рупа производит читту, чего быть не может.
Топпер

#24 aNiMa-00170 » 12.01.2014, 23:03

SV писал(а):Не просто отдал в печать. Насколько я помню - эта статья лишь одна из 26 лекций о ниббане. Т.е он 26 статей про ниббану насочинял. Вот так, Будда о ниббане говорил в двух-трёх словах, а он аж 26 статей наваял

Мне кажется, вы все же путаете. 26 статей о Ниббане написал бхиккху Ньянананда, а эту одну-единственную статью о Ниббане -- бхиккху Сасана. И противоречий в ней, на мой взгляд, значительно меньше, чем может показаться в случае предубежденного и беглого прочтения.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2026
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#25 vijendra » 13.01.2014, 11:24

aNiMa-00170 писал(а):
SV писал(а):Не просто отдал в печать. Насколько я помню - эта статья лишь одна из 26 лекций о ниббане. Т.е он 26 статей про ниббану насочинял. Вот так, Будда о ниббане говорил в двух-трёх словах, а он аж 26 статей наваял

Мне кажется, вы все же путаете. 26 статей о Ниббане написал бхиккху Ньянананда, а эту одну-единственную статью о Ниббане -- бхиккху Сасана. И противоречий в ней, на мой взгляд, значительно меньше, чем может показаться в случае предубежденного и беглого прочтения.
....


Ну так-то у него 33 уже лекции. А в чего на него наехали? В чем не прав?
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#26 Каверин Алексей » 13.01.2014, 12:27

Имхо Будда говорил о Ниббане всю жизнь.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 SV » 13.01.2014, 12:36

Насколько я понимаю, у них нет калап органов чувств и калап хадая-ваттху. Соответсвенно сознание с сопутствующими четасиками не может проявиться. Но в виде бхаванги оно должно существовать. В противном случае получилось бы, что рупа производит читту, чего быть не может.

На БФ приводили такую точку зрения, что один момент сознания гаснет, а второй ещё не успевает начаться, поэтому сознания нет. Эти состояния - затягивание моментов, а не то, что из материи сознание происходит.

Ну так-то у него 33 уже лекции. А в чего на него наехали? В чем не прав?

Не то что неправ, просто несколько забавно, что то, о чём по сути сказать невозможно, люди пишут чуть ли не целые трактаты :deg:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#28 Александер » 13.01.2014, 14:09

Прочитал более внимательно. Единственное верное(что бросается в глаза), вот это:
"Всякий раз, когда возникает сознание, оно всегда связано со своим объектом, прицеплено, закреплено на нем. Это называется фиксацией, упадана. Если маленький хлебный шарик бросить в стекло, как мы делали в детстве, он приклеится к стеклу. Именно упадана заставляет хлебный шарик приклеиться к стеклу. Например, листок бумаги с липкой поверхностью на обратной стороне крепится благодаря упадане.

Точно так и сознание крепится к своему объекту. Это вполне естественно, именно так сознание и функционирует даже в тех, кто полностью освобожден, как монах Готама, просветленный Будда. Когда он был в сознательном состоянии, когда он говорил, когда он шел, его сознание все равно было привязано к своему объекту. Сознание обладает такой силой цепляния за объект, что оно продолжало возникать даже, когда монах Готама достиг полного прекращения пяти совокупностей."
Остальное - каша из неоформившихся взглядов, нет никакой логики в рассуждении. Даже задающий вопросы, подводит его к правильным ответам(своими вопросами), а он увиливает(может в плену своих воззрений).
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

#29 vijendra » 14.01.2014, 13:21

SV писал(а):[
Ну так-то у него 33 уже лекции. А в чего на него наехали? В чем не прав?

Не то что неправ, просто несколько забавно, что то, о чём по сути сказать невозможно, люди пишут чуть ли не целые трактаты :deg:


А вы уверены, что вы лучше знаете материал? Он пали знает как родной. И почему "по сути не возможно", на форуме о ниббане говорят же. Значит возможно. В его лекциях как раз ниббана рассматривается в психологическом аспекте, о котором можно что-то сказать.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#30 The Коля » 14.01.2014, 15:35

Александер писал(а):Прочитал более внимательно. Единственное верное(что бросается в глаза), вот это:
"Всякий раз, когда возникает сознание, оно всегда связано со своим объектом, прицеплено, закреплено на нем. Это называется фиксацией, упадана. Если маленький хлебный шарик бросить в стекло, как мы делали в детстве, он приклеится к стеклу. Именно упадана заставляет хлебный шарик приклеиться к стеклу. Например, листок бумаги с липкой поверхностью на обратной стороне крепится благодаря упадане.

Точно так и сознание крепится к своему объекту. Это вполне естественно, именно так сознание и функционирует даже в тех, кто полностью освобожден, как монах Готама, просветленный Будда. Когда он был в сознательном состоянии, когда он говорил, когда он шел, его сознание все равно было привязано к своему объекту. Сознание обладает такой силой цепляния за объект, что оно продолжало возникать даже, когда монах Готама достиг полного прекращения пяти совокупностей."
Остальное - каша из неоформившихся взглядов, нет никакой логики в рассуждении. Даже задающий вопросы, подводит его к правильным ответам(своими вопросами), а он увиливает(может в плену своих воззрений).
Это вы еще не овладели сленгом )) Нужно быть подкованным в Дхамме , что бы понимать все эти шифры
The Коля

#31 Александер » 14.01.2014, 20:34

Dhammananda писал(а):Это вы еще не овладели сленгом )) Нужно быть подкованным в Дхамме , что бы понимать все эти шифры

Попробую изложить свою понимание статьи.
"Готама учит, что достижение полного прекращения возникновения всех феноменов, всех совокупностей так, что они ПРЕКРАЩАЮТ появляться, возможно. Однако это исчезновение не порождает небытие. В тот момент проявляется иная реальность, другой феномен, иная категория явлений. Это именно то, что открыл Будда. Он увидел, что, когда совокупности прекращают появляться, там остается что-то еще." - не согласен.
"В том, в чем видят нирвану, он видел отсутствие нирваны. В том, на что указывают как на запредельное, абсолютное состояние, состояние всеведения, просветления, он увидел исчезновение всего этого. Тогда, что же остается?" - ничего не остаётся.
"Согласно его учению, весь этот мир состоит из четырех категорий:
1) Сознание, которое обладает способностью познавать
2) Материальные феномены, познаваемые сознанием
3) Психические феномены, познаваемые сознанием
4) Ниббана, париниббана "
- Неверная трактовка учения. Мир состоит из двух категорий: нирваны и сансары. Сансара состоит из цепляющегося сознания. А уже цепляющееся сознание, в свою очередь состоит из материальных и психических феноменов.
"И хотя ниббана – объект особый, это все-таки объект, и, следовательно, он познается сознанием. Таким образом, как только возникновение пяти совокупностей прекращается, сознание сразу же проецируется снова. Но так как материальных и психических феноменов, которые оно познает, больше нет, сознание проецируется на то, что осталось. Это и есть ниббана. Вследствие такого простого факта, Будда действительно помнил этот опыт. Поэтому он мог говорить о ниббане. Если бы он просто был без сознания, как бы он смог сказать, что ощутил ниббану? Ниббану невозможно ощутить в бессознательном состоянии. Что бы ее познать, необходимо сознание."
Адская смесь из незнания пратитьясамутпады и желания описать нирвану.

"Как только цепляние за них прекращается, сознание проецируется на ниббану и пытается закрепиться на ней, поскольку по своей природе не может не цепляться за то, что воспринимает. Так что, Будда мог видеть ниббану только в течение краткого промежутка времени, так как фиксация на ниббане не может длиться долго."
"Ниббана объект особый – ощутимый, осязаемый, познаваемый сознанием..."
"Когда сознание проецируется на ниббану, оно как бы постепенно соскальзывает, скатывается обратно. Оно не может пребывать там больше нескольких минут, от силы – нескольких часов..."
"Сознание, объектом которого является ниббана, больше не возникает..."
"...ниббана – это НЕ состояние сознания..."
"..Это особенное познаваемо, определенно познаваемо, ощутимо, но оно не есть сознание. Сознание, которое познает ниббану, все равно обусловлено и сконструировано.."
"Это очень тонкий уровень сознания, которое можно сравнить с сознанием, которое проявляется во время глубокого сна, однако ниббана не похожа на это состояние сознания. Ниббана познается сознанием, которое подобно сознанию глубокого сна."
"Ниббана вне всего этого, но если вначале не пройти через любовь, шансов достичь ниббаны нет."
Я думаю комментарии излишни. Это скорее всего попытка популярно изложить понятие нирвана, включив своё(неверное) понимание в учение Будды.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

  • 1

#32 vijendra » 14.01.2014, 23:19

Александер писал(а):цепляющееся сознание, в свою очередь состоит из материальных и психических феноменов.

Сознание состоит из рупы и четасик? Ну а то, что рупа - чита - четасика - ниббана - это довольно стандартный расклад из Аб-мы. Не он придумал.

Ниббана это прекращение сознания, что не так? У виняны всегда объект нама-рупа. Когда обекта нет, виняна прекращается. Так сказать, нет двойственности субъекта-объекта.

Изложите логично свои тезисы по поводу правильного понимания ниббаны?
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#33 Александер » 15.01.2014, 06:51

vijendra писал(а):Сознание состоит из рупы и четасик? Ну а то, что рупа - чита - четасика - ниббана - это довольно стандартный расклад из Аб-мы. Не он придумал.
Извините, я не знаю многих иностранных слов. Перечитайте сообщение №29 - всё прояснится.
vijendra писал(а):Ниббана это прекращение сознания, что не так? У виняны всегда объект нама-рупа. Когда обекта нет, виняна прекращается. Так сказать, нет двойственности субъекта-объекта.
Повторно цитирую: ""Ниббана объект особый – ощутимый, осязаемый, познаваемый сознанием...", "Что бы ее познать, необходимо сознание.", "следовательно, он познается сознанием." - да выделил же все несуразности в сообщении №32.
vijendra писал(а):Изложите логично свои тезисы по поводу правильного понимания ниббаны?
С цитатами -долгая история. Своими словами: нирвана - знаниевость, всеведение, но эти слова корявые, не передающие полностью смысл. И не познаваемая сознанием, в связи с отсутствием оного.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

  • 1

#34 vijendra » 15.01.2014, 10:53

Александер писал(а): С цитатами -долгая история. Своими словами: нирвана - знаниевость, всеведение, но эти слова корявые, не передающие полностью смысл. И не познаваемая сознанием, в связи с отсутствием оного.


Ниббана - всеведение? Всеведением (не в смысле всеведения христианского бога) может обладать ум, который достиг определенных состояний. А чем же познается ниббана - носом или рукой?

Сознание познает свое прекращение (ниббана - прекращение). В этом смысле оно познает ниббану.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#35 Александер » 15.01.2014, 11:44

vijendra писал(а):А чем же познается ниббана - носом или рукой?
Если Вы задаёте такие вопросы, я порекомендовал бы Вам почитать сутры ПК.
vijendra писал(а):Сознание познает свое прекращение (ниббана - прекращение). В этом смысле оно познает ниббану.
Это каламбур? Прекратившееся - познаёт? Увольте, я не так силён в разгадке коанов.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

#36 vijendra » 15.01.2014, 13:56

Александер писал(а):
vijendra писал(а):А чем же познается ниббана - носом или рукой?
Если Вы задаёте такие вопросы, я порекомендовал бы Вам почитать сутры ПК.
vijendra писал(а):Сознание познает свое прекращение (ниббана - прекращение). В этом смысле оно познает ниббану.
Это каламбур? Прекратившееся - познаёт? Увольте, я не так силён в разгадке коанов.


Дайте ссылку, где точно это почитать. Думаю, вам как знатоку ПК это не трудно. А там и устроим "bible study".

Не вижу ничего коанского здесь. Вы же можете осознавать прекращение нек. процессов у себя в организме, до того как они прекратятся? Какие проблемы с ниббаной как с прекращением? А где я сказал, что "Прекратившееся познает"?
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#37 Александер » 15.01.2014, 17:41

vijendra писал(а):
Александер писал(а):
vijendra писал(а):А чем же познается ниббана - носом или рукой?
Если Вы задаёте такие вопросы, я порекомендовал бы Вам почитать сутры ПК.
vijendra писал(а):Сознание познает свое прекращение (ниббана - прекращение). В этом смысле оно познает ниббану.
Это каламбур? Прекратившееся - познаёт? Увольте, я не так силён в разгадке коанов.


Дайте ссылку, где точно это почитать. Думаю, вам как знатоку ПК это не трудно. А там и устроим "bible study".

Не вижу ничего коанского здесь. Вы же можете осознавать прекращение нек. процессов у себя в организме, до того как они прекратятся? Какие проблемы с ниббаной как с прекращением? А где я сказал, что "Прекратившееся познает"?
Я не знаток ПК и "bible study" не знаю, но рукой и носом нирвана не познаётся.
Уф! Ещё раз. ""Ниббана объект особый – ощутимый, осязаемый, познаваемый сознанием...". Я больше не буду жевать предлагаемую Вами жвачку по статье бхиккху Сасаны. У него своё мнение, у меня своё. Вот SV никак не решается войти в круг, а надо бы.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

  • 1

#38 vijendra » 15.01.2014, 19:34

Александер писал(а): но рукой и носом нирвана не познаётся.

Мда. Думаю говорить не о чем, если вы не поняли иронии про нос и руку. А уже вынесли приговор бх-ку Сасане.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей