Ниббана=Свобода?

[SV]

Так а истинные воззрения, они на снове чтения книг или на основе исследования себя возникают?
"Я читал и думаю что это так", или "Я исследовал себя и это так". Где истина?

Мы сейчас этот вопрос не рассматриваем. Нас интересует что говорит Будда и что говорит Тханиссаро бхиккху.

Что является критерием ошибочности или правильности?
Думаю что очарованность ума различными явлениями, опасна. А очарованность авторитетами опасное втройне. ИМХО.

Слова Будды являются критерием правильности в данном вопросе. Если монах Тханиссаро говорит противоположное сказанному Буддой - то мы говорим так: с точки зрения буддизма у монаха Тханиссаро ошибочные воззрения. А истина, личный опыт и т.д. и т.п. к обсуждаемой теме сейчас отношения не имеют.

[Лёлик]

Чтобы исследовать свой ум правильно, а не подпитывать фантазии относительно его состояния, надо на что то опираться.

Согласен с вами совершенно, и безоговорочно. И эта опора есть медитация, невовлеченность ума ни в какие заморочки его, неочарованность ничем. Оставляя при этом ум свободным, ничем незамутненнывм, и бесстрастным, непредвзятым, ни к чему, ни к книгам, ни к словам авторитетов. Поскольку любая предвзятость, страсть, очарование, замутненность разрушит истину.

Вот для этого книги, в которых содержаться рекомендации Будды на этот счет и нужны.

Книги нужны для предоставления методов. Описания конечных результатов нужны чтобы сверять собственные результаты, полученные от собственной практики, с теми результатами которые имелись у Будды, и которые записаны в Каноне. Утверждать наперед это уже профанация учения.

Сначала правильные воззрения, потом на их основе правильное исследование.

Да, запах роз сначала следует изучить по книгам. Занюхать книги о розах до дыр. И в результате окажется что они пахнут совершенно на так как пахнут буквы.

[Лёлик]

Так а истинные воззрения, они на снове чтения книг или на основе исследования себя возникают?
"Я читал и думаю что это так", или "Я исследовал себя и это так". Где истина?

Мы сейчас этот вопрос не рассматриваем. Нас интересует что говорит Будда и что говорит Тханиссаро бхиккху.

А что говорил Будда? Как проверить что это говорил именно Будда? Только результат и плоды собственной практики могут ответить на этот вопрос.

Что является критерием ошибочности или правильности?
Думаю что очарованность ума различными явлениями, опасна. А очарованность авторитетами опасное втройне. ИМХО.

Слова Будды являются критерием правильности в данном вопросе.

Только результат и плоды собственной практики являются критерием истинности.

А истина, личный опыт и т.д. и т.п. к обсуждаемой теме сейчас отношения не имеют.

Как это не имеют? Плоды личноого опыта только это и являются абсолютными представителями Истины, и всех разговоров о ней.

[Detonator]

Да, запах роз сначала следует изучить по книгам.

Речь скорее про то, чтобы узнать что розы вообще есть, в каком месте их следует искать и как примерно они выглядят чтобы не спутать с прочим вокруг.

[Лёлик]

Да, запах роз сначала следует изучить по книгам.

Речь скорее про то, чтобы узнать что розы вообще есть, в каком месте их следует искать

Я думаю так. ИМХО. Дочь спрашивает маму, что она приготовила на обед, насколько вкусное или нет блюдо?
Ей мама в ответ предлагает почитать повареную книгу, и на основе прочитанного построить правильное воззрение о вкусах.

и как примерно они выглядят чтобы не спутать с прочим вокруг.

Только это не является основанием для утверждения истины от себя.
Здесь можно воспользоваться аналогией Канона, со словами, - "Так я слышал" , что не является основанием для утверждения.
Основанием для утверждения является минимум, - "Так мной было познано". Но и это тоже не является критерием.
Необходимо свидетельство нескольких человек познавших тот или иной рассматриваемый вопрос.

[Detonator]

Дочь спрашивает маму, что она приготовила на обед, насколько вкусное или нет блюдо?

Как будто мама знает. Там ведь тоже многолетний клубок стереотипов и привычек. Что делать? Ведь даже в институте питания - то же самое.

[Лёлик]

Ведь даже в институте питания - то же самое.

И один институт ничем не отличается от другого.

.. .. .. .. ..

[SV]

А что говорил Будда? Как проверить что это говорил именно Будда? Только результат и плоды собственной практики могут ответить на этот вопрос.

Не только. Есть канонические тексты, информация в них достоверна и восходит к историческому Будде - это очень хорошо и подробно доказано.

[amv]

Я думаю, что везде должна быть средина.
Не следует уподобляться ходячей книжке о практике, ничего не испытав самому.
Также следует быть осторожным в практике без авторитетов, так как очень долго можно блуждать неправильным путем. Вот у меня был случай: я уже был несколько знаком с буддизмом, но очень поверхностно, и все время размышлял и думал, что такое освобождение, как оно реализуется, думал, что просветление - это концептуальное знание вещей, пытался все понять и т.д. и т.п.. Голова кипела. Потом наткнулся на Саньютту о совокупностях и понял, что мои размышления - такая же привязка, которая мной владеет. А не встретив сутту, я бы может на жизней десять здесь увяз
Вопрос только в целесообразности и эффективности)
Везде должна быть средина.

[Лёлик]

Есть канонические тексты, информация в них достоверна и восходит к историческому Будде

Чем достоверность подтверждается исходя из ваших уст?
Достоверность могут определить плоды от следования его наставлениям, и нирвана как абсолютный критерий истиности.
Остальное это очарованность ума авторитетами и книгами, от чего следует отвращать свой ум.

информация в них достоверна и восходит к историческому Будде

Кто, как или чем можно подтвердить достоверность, что слова написанные там принадлежат Буде, только Будде, и никому кроме Будды.

[Елена Котельникова]

Есть канонические тексты, информация в них достоверна и восходит к историческому Будде

Чем достоверность подтверждается исходя из ваших уст?
Достоверность могут определить плоды от следования его наставлениям, и нирвана как абсолютный критерий истиности.
Остальное это очарованность ума авторитетами и книгами, от чего следует отвращать свой ум.

информация в них достоверна и восходит к историческому Будде

Вы хотите достичь ниббаны не зная толком что это, зачем, и не доверяя методу, который описан в суттах Палийского Канона, поскольку без личного достижения ниббаны вы даже в достоверности этих сутт не уверены? Ну что, замкнутый круг получается, так и будете по нему бегать...

[SV]

Чем достоверность подтверждается исходя из ваших уст?

Научными исследованиями и разными объективными фактами на этот счёт, выявленными этими исследованиями.

Остальное это очарованность ума авторитетами и книгами, от чего следует отвращать свой ум.

Вначале теория, потом практика. А не наоборот. Такое слышали когда-нибудь?

[Лёлик]

Вы хотите достичь ниббаны не зная толком что это, зачем, и не доверяя методу, который описан в суттах Палийского Канона

Методу, методам доверяю. Любому методу доверяю, но верю только плодам. Хорошим или плохим не имеет значения.
Именно они дают основание говорить об истинности того или этого, записанного в тех книгах или в этих.
Методов немного, собственно один, это очищение ума.

поскольку без личного достижения ниббаны вы даже в достоверности этих сутт не уверены?

Если обо мне, то я верю лишь тому что прозреваю в себе, следуя наставлениям Будды, или какого другого наставника, учителя, святого, если только в них есть здравый смысл. Если в очищении ума есть здравый смысл, то в спорах о нирване, недостигнув которой, здравого смысла нет, также как есть здравый смысл в искоренении зла в самом себе, и нет смысла в спорах об истинности слов записанных в Каноне, и как есть здравый смысл в том, чтобы по жизни творить доброе, и нет смысла исторгать бесконечные филосовские прения по поводу кармы. Поскольку очищение ума приведет к Нирване, искоренение зла в себе не даст образованию дурной кармы, а созидание и утверждение добра ничего худого не принесет. Есть простая армянская пословица. Бханте Паньятисса не даст соврать: - Делай добро и бросай его в воду. Добром к тебе вернется.
Если эти три аксиомы буддизма истинны, то все остальное не имеет значения и мимо нирваны не прийти. А как она выглядит эта самая нирвана, это мало интересно, и споры об ней только помутняют разум и вносят омрачения в ум.

Ну что, замкнутый круг получается, так и будете по нему бегать...

Если курс правильный, и следование ему верно, то мимо цели не пройти.
Когда то был такой вид соревнований, назывался Спортивное ориентирование на местности. Выбиралась случайная местнность (организаторами соревнований) на нем прокладывался маршрут. Участникам давался путевой лист, на котором были написаны Азимут и Дистанция (направления и расстояние) отдельных участков маршрута, состоящего из 20-30 отдельных коротких дистанций. у каждой команды свой маршрут, свои азимуты и дистанции, чтобы не могли рассказать другим где и что находится. Кто следовал с абсолютной точностью, тот попадал на финиш. Как выглядела местность на финише не знал никто кроме судей. Так что кто твердо и точно следовал указанному направлению, тот и прибывал к финишу.

[Лёлик]

Чем достоверность подтверждается исходя из ваших уст?

Научными исследованиями и разными объективными фактами на этот счёт, выявленными этими исследованиями.

Вашими? Объективный факт это личное постижение. Это будизм. Есть 2 состояния. Сансара и нирвана.
Правильные (истинные) методы, наставления позволяют перейти из одного состояния в другое.
Это учение об устранении причин страданий и в связи с этим достижении (постижении, вхождении, обретении) нирваны.
Если второго состояния, т.е. нирваны нет, то исследования это фикция.
Подобные исследования похожи на большой андронный коллайдел. Никто не знает чем он занимается, зачем, и для какой конечной цели.
Но пол мира очарованно тратят на него кучу времени, материальных и человеческих средств.

Остальное это очарованность ума авторитетами и книгами, от чего следует отвращать свой ум.

Вначале теория, потом практика. А не наоборот. Такое слышали когда-нибудь?

Теория о методах, да, приветствуется.
Если методы верны, то описания результатов не имеют смысла. Верно пущенная стрела мимо цели не пролетит.

[SV]

Теория о методах, да, приветствуется.
Если методы верны

Вот мы и обсуждаем здесь вопрос теории. Монах Тханиссаро излагает такую теорию, которая не согласуется с теорией Будды. Надеюсь, вопрос исчерпан.

[Лёлик]

Теория о методах, да, приветствуется.
Если методы верны

Вот мы и обсуждаем здесь вопрос теории.

Но теория без постижения пуста. Это толпа слепых ощупывающих слона.
Теорию можно рассматривать когда есть плоды от различных методов, от которых можно плясать, и говорить об истинности одних и неистинности других. А когда неизвестно о том куда приведет тот или иной метод, то какие обсуждения могут быть о правильности или неправильности как теории методов так и теории плодов?

Монах Тханиссаро излагает такую теорию, которая не согласуется с теорией Будды

Думаю, что он ее излагает с позиции своего личного опытного постижения рассматриваемого вопроса и с позиции полученных результатов. А Вы?

[SV]

Но теория без постижения пуста. Это толпа слепых ощупывающих слона.
Теорию можно рассматривать когда есть плоды от различных методов

Ещё раз: вы слышали такое выражение - сначала теория, потом практика?

Думаю, что он ее излагает с позиции своего личного опытного постижения

Значит получается, что он просветлённее Будды. Будда заблуждался, а он не заблуждается. Но я думаю, что Будда-то как раз не заблуждался, а заблуждается этот самый монах.

[Лёлик]

Но теория без постижения пуста. Это толпа слепых ощупывающих слона.
Теорию можно рассматривать когда есть плоды от различных методов

Ещё раз: вы слышали

Если следовать наставлениям Будды, то нирвана наступит для путника однозначно. Так я видел.

такое выражение - сначала теория, потом практика?

Теория рождается из бесчисленных проб и шибок практики. А не наоборот.

Думаю, что он ее излагает с позиции своего личного опытного постижения

Значит получается, что он просветлённее Будды. Будда заблуждался, а он не заблуждается. Но я думаю, что Будда-то как раз не заблуждался, а заблуждается этот самый монах.

А Будда здесть причем? Вы пытаетесь оспорить слово монаха, которые имеет на пути постижения истины поболее всех нас вместе взятых. Очарованность словами, даже если это слова приписывают будде, опасна для ума. Об этом будда предупреждал.

[SV]

Теория рождается из бесчисленных проб и шибок практики. А не наоборот.

Именно. Будда прошёл весь путь, всю практику завершил. А потом дал теорию. Правильную, а не неправильную. Нормальный буддист изучает его теорию и затем применяет её на практике, а не наоборот.

А Будда здесть причем?

Притом, что Будда не может заблуждаться, а монах может.

Вы пытаетесь оспорить слово монаха, которые имеет на пути постижения истины поболее всех нас вместе взятых.

На каком основании вы уверены, что он имеет какие-то постижения и не заблуждается? Будда говорил, что даже если монах знаменитый, учёный, и все его считают святым - он всё равно может заблуждаться, поэтому буддист должен сверять слова монаха со словами Будды, и если слова монаха не совпадают со словами Будды, буддист должен сделать вот такое заключение: "Монах ошибается".

Об этом почитайте здесь: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... ana-sutta-02-ivahnenko.htm#p28

[Лёлик]

Теория рождается из бесчисленных проб и шибок практики. А не наоборот.

Именно. Будда прошёл весь путь, всю практику завершил. А потом дал теорию. Правильную, а не неправильную.
Нормальный буддист изучает его теорию и затем применяет её на практике, а не наоборот.

Не важен метод, важен результат.

А Будда здесть причем?

Притом, что Будда не может заблуждаться, а монах может.

Чем докажете? Результатом собственной практики, как вы указали абзацем выше?

На каком основании вы уверены, что он имеет какие-то постижения и не заблуждается?

Ваши бы слова да монахам в уши.