логика

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#21 Акхандха » 22.02.2014, 19:58

pupsik писал(а):нет проблем - нет жизни :lol:
не так) "Нет человека - нет проблемы" (с) :lol:

Киттисаро писал(а):Если все прекращено, нечему возрождаться.
А кто его знает - всё или не всё. Может я эдак тысячу лет побуду в Ниббане, а потом :facepalm: опяять :(((

Киттисаро писал(а):Доверьтесь Будде
верую, бханте, верую! :pray:
хотя он сам и говорил не верить ему слепо, а все лично проверять на опыте...
это пожалуй единственный непроясненный пока что для меня вопрос.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#22 Каверин Алексей » 22.02.2014, 20:10

Настенька писал(а):
Киттисаро писал(а):Доверьтесь Будде
верую, бханте, верую! :pray:
хотя он сам и говорил не верить ему слепо, а все лично проверять на опыте...
это пожалуй единственный непроясненный пока что для меня вопрос.

Если прочитать Калама сутту, а не вырывать кусок, то можно понять что он хотел мотивировать людей практиковать. Он никогда не говорил и даже не намикал на то что нужно верить исключительно своим собственным омрачнениям, и не верить Дхамме.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Денис » 23.02.2014, 10:29

Самый главный вопрос в буддизме, не имеет ответа: в чём заключается первопричина неведения? Если на этот вопрос нет ответа, то как можно верить в причинно-следственную связь, касательно веры в карму, если даже первопричина не ясна?

Один человек довольно интересно написал, приведу его сообщение:

Потом если Свободная Воля существует (а это центральная сущность западного мистицизма), тогда причинно-следственных нитей не может быть, так как Свободная Воля и является Причиной, которая рождает материальные следствия, а те в свою очередь не могут сами стать Причинами, поскольку легко отменяются или игнорируются простым волевым актом.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#24 Топпер » 23.02.2014, 10:35

Денис писал(а):Самый главный вопрос в буддизме, не имеет ответа: в чём заключается первопричина неведения? Если на этот вопрос нет ответа, то как можно верить в причинно-следственную связь, касательно веры в карму, если даже первопричина не ясна?
Этот же вопрос можно адресовать и вам: в чём первопричина Б-га? И как в него можно верить не зная ответ на этот вопрос?
Один человек довольно интересно написал, приведу его сообщение:

Потом если Свободная Воля существует (а это центральная сущность западного мистицизма), тогда причинно-следственных нитей не может быть, так как Свободная Воля и является Причиной, которая рождает материальные следствия, а те в свою очередь не могут сами стать Причинами, поскольку легко отменяются или игнорируются простым волевым актом.
Он сути вопроса не понял.
Топпер

#25 Денис » 23.02.2014, 11:08

Топпер писал(а):
Денис писал(а):Самый главный вопрос в буддизме, не имеет ответа: в чём заключается первопричина неведения? Если на этот вопрос нет ответа, то как можно верить в причинно-следственную связь, касательно веры в карму, если даже первопричина не ясна?
Этот же вопрос можно адресовать и вам: в чём первопричина Б-га? И как в него можно верить не зная ответ на этот вопрос?

Он безусловный, беспричинный. В том смысле, что Его Сущность неизменна. В Бога верят не философским, сухим путём, а верят потому что Он есть, Он являет Свои Действия в жизни верующего и даже неверующего. Здесь мистический аспект, люди приходят к вере не от рассуждений, хотя наверное и такое возможно, а от других, разных причин.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#26 Денис » 23.02.2014, 11:22

Потом если сансара беспричинна, а точнее беспервопричинна, то это ведь противоречит вере буддистов в закон причин и следствий, а если всё же первопричина имеется у неведения, то почему о ней ничего не сообщается? В Ахара авиджа сутте всеведение Будды не наблюдается, не видится:«[Благословенный сказал]: «Монахи, первого момента невежества не увидеть»
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#27 Tanuki » 23.02.2014, 11:24

Денис писал(а):Самый главный вопрос в буддизме, не имеет ответа: в чём заключается первопричина неведения? Если на этот вопрос нет ответа, то как можно верить в причинно-следственную связь, касательно веры в карму, если даже первопричина не ясна?

Во-первых, это не главный вопрос. На вопросы касающиеся начала всего, поиска первоначальной точки и т.д. Татхагата ответа не давал. Почему?
Как минимум потому что они запредельны нашему (относительному) опыту и нет, а возможно и не может быть попросту таких слов в человеческом языке чтобы описать подобные вещи. На этот счет МН 63 (Чуламалункья сутта) Вам в помощь.

Во-вторых, Дхамма имеет вполне себе конкретную цель.
Из МН 22:"Как прежде, так и сейчас, монахи, я учу только страданию и прекращению страдания."
Чем Вам знание первопричины неведения поможет в избавлении от страдания я понять не могу.
Tanuki M
Аватара
Репутация: 10
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 19.02.2014
Традиция: Тхеравада

#28 Денис » 23.02.2014, 11:25

Потом согласно буддизму живые существа появляются благодаря карме. А благодаря чему появляется неживая материя, благодаря чему рождается вселенная, галактики?
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 3

#29 Киттисаро » 23.02.2014, 11:36

Денис писал(а):Он безусловный, беспричинный. В том смысле, что Его Сущность неизменна. В Бога верят не философским, сухим путём, а верят потому что Он есть, Он являет Свои Действия в жизни верующего и даже неверующего. Здесь мистический аспект, люди приходят к вере не от рассуждений, хотя наверное и такое возможно, а от других, разных причин.

Буддизм это тоже не сугубо сухой философский путь, это религия. Некоторые вопросы надо тоже принимать просто на веру, не имея возможности их проверить хотя бы на ранних этапах практики. Это вопросы: первопричины, существования ниббаны, возможности просветления, наличия закона каммы, перерождений и пр. Так что претензия безосновательна и попытки свести буддизм к одной лишь логике бессмысленны. Буддизм - это тоже религия с аспектом веры.

Денис писал(а):Потом если сансара беспричинна, а точнее беспервопричинна, то это ведь противоречит вере буддистов в закон причин и следствий, а если всё же первопричина имеется у неведения, то почему о ней ничего не сообщается? В Ахара авиджа сутте всеведение Будды не наблюдается, не видится:«[Благословенный сказал]: «Монахи, первого момента невежества не увидеть»

Этот вопрос уже обсуждался: /viewtopic.php?f=5&t=557
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#30 Денис » 23.02.2014, 11:38

Tanuki писал(а):
Во-вторых, Дхамма имеет вполне себе конкретную цель.
Из МН 22:"Как прежде, так и сейчас, монахи, я учу только страданию и прекращению страдания."
Чем Вам знание первопричины неведения поможет в избавлении от страдания я понять не могу.

Этому учил не только Будда, поиском избавления от страданий занимались разные шраманы Индии, да и современные гуру Индии тоже. 4 БИ если посмотреть на контексты индуистских вероучений, содержатся в разных течениях, Восьмеричный путь в виде нравственности, благой речи, правильных воззрений везде вообще присутствует, но в тех-же шраманских течениях, разные, субъективные знаменатели.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#31 Денис » 23.02.2014, 11:46

Киттисаро писал(а):
Денис писал(а):Он безусловный, беспричинный. В том смысле, что Его Сущность неизменна. В Бога верят не философским, сухим путём, а верят потому что Он есть, Он являет Свои Действия в жизни верующего и даже неверующего. Здесь мистический аспект, люди приходят к вере не от рассуждений, хотя наверное и такое возможно, а от других, разных причин.

Буддизм это тоже не сугубо сухой философский путь, это религия. Некоторые вопросы надо тоже принимать просто на веру, не имея возможности их проверить хотя бы на ранних этапах практики. Это вопросы: первопричины, существования ниббаны, возможности просветления, наличия закона каммы, перерождений и пр. Так что претензия безосновательна и попытки свести буддизм к одной лишь логике бессмысленны. Буддизм - это тоже религия с аспектом веры.

Денис писал(а):Потом если сансара беспричинна, а точнее беспервопричинна, то это ведь противоречит вере буддистов в закон причин и следствий, а если всё же первопричина имеется у неведения, то почему о ней ничего не сообщается? В Ахара авиджа сутте всеведение Будды не наблюдается, не видится:«[Благословенный сказал]: «Монахи, первого момента невежества не увидеть»

Этот вопрос уже обсуждался: /viewtopic.php?f=5&t=557

Вы везде подчёркиваете тоже вера, но христианин сразу например, как только начинает ходить в Церковь, воспринимает Благодать, ощущает Присутствие Божие, замечает Помышление Божие, сердечную сладость, ответы на молитвы. А у вас всё на потом переносится. Потом в буддизме происходит познание плотского ума и плоти, тварного бытия, а у христиан совсем иное познание.

Неизвестный афонский исихаст Трезвенное созерцание

http://www.hram-v-ohotino.ru/Lib/texts/sozertsaniye.pdf
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#32 Уддхамсота » 23.02.2014, 11:47

Денис писал(а):Потом если Свободная Воля существует (а это центральная сущность западного мистицизма), тогда причинно-следственных нитей не может быть, так как Свободная Воля и является Причиной, которая рождает материальные следствия, а те в свою очередь не могут сами стать Причинами, поскольку легко отменяются или игнорируются простым волевым актом.

Это немного не то. В чисто материальных вещах это не нужно. Какая воля движет тем, что вода превращается в пар, конденсируется, выпадает, становится льдом? Никакая, это просто происходит. А причины и следствия есть - согласно закону природы.
Уддхамсота M
Репутация: 112
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#33 Киттисаро » 23.02.2014, 11:55

Денис писал(а):Вы везде подчёркиваете тоже вера, но христианин сразу например, как только начинает ходить в Церковь, воспринимает Благодать, ощущает Присутствие Божие, замечает Помышление Божие, сердечную сладость, ответы на молитвы. Потом в буддизме происходит познание плотского ума и плоти, тварного бытия, а у христиан совсем иное познание.

И какой вывод из этого следует? Получается опять претензия, что в буддизме нет Б-га. Верно, что у нас разные пути познания и соответственно эффекты причастности к вере тоже разные.

А у вас всё на потом переносится.

Не всё на потом. Благостные чувства от прозрений и медитативных погружений можно познать здесь и сейчас. Это и есть буддийская "благодать".
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#34 Денис » 23.02.2014, 12:01

Уддхамсота писал(а):
Это немного не то. В чисто материальных вещах это не нужно. Какая воля движет тем, что вода превращается в пар, конденсируется, выпадает, становится льдом? Никакая, это просто происходит. А причины и следствия есть - согласно закону природы.


Как это доказывает карму, что живые существа перерождаются? Никак! А вот то что человек не дискредитирован инстинктами как животные, строит разные дома, а не муравейники и берлоги, может уйти в монахи, пожертвовать собой ради веры, или идеи, вот это не подпадает под наблюдаемое в природе и отличает человека от всего остального в плане свободной воли, разумности и разумного творчества.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей