Вечное существование мира

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 3

#1 Топпер » 09.04.2014, 10:16

В субботу во время обсуждения сутт, Вадим поднял интересный вопрос: с одной стороны мы имеем всеобщий принцип непостоянства - аниччи характерный для всех феноменов. С другой стороны имеем существование миров четвёртой джханы и арупа-лок, которые ни при каких обстоятельствах не разрушаются при гибели мира.

Вот такое вот своеобразное противоречие.
Топпер

  • 6

#2 SV » 09.04.2014, 10:42

А ещё можно вспомнить вопрос из сутт: "Мир вечен или мир не вечен?" :deg:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Топпер » 09.04.2014, 10:44

Оно конечно можно. Но просто если мы говорим о свёртке-развёртке нижних миров, то в принципе интересен взгляд и на верхние миры.

Хотя если учесть, что сансара, в целом не имеет начала, в принципе конечно можно соотнести это как-то с верхними мирами.
Топпер

  • 4

#4 aNiMa-00170 » 09.04.2014, 11:59

Топпер писал(а):с одной стороны мы имеем всеобщий принцип непостоянства - аниччи характерный для всех феноменов. С другой стороны имеем существование миров четвёртой джханы и арупа-лок, которые ни при каких обстоятельствах не разрушаются при гибели мира.Вот такое вот своеобразное противоречие.

-- сколько самого себя помню, меня всегда в куда как
большей степени смущало следующее "противоречие" --

«Появляются ли в мире Татхагаты, или нет -- этот закон, эта истина Дхаммы всегда остаётся
неизменной и постоянной
: все формации непостоянны, все формации страдательны, все феномены безличностны» (см. Дхамма нияма сутта, АН 3.134) -- но сам йа, если честно, ни-ка-ко-го действительного противоречия в этих словах НЕ вижу. Будда просто говорит о разных уровнях бытия, о различных пластах реальности. Сами по себе Истины Дхаммы всегда остаются неизменными. Течет и меняется всё остальное.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 Топпер » 09.04.2014, 12:09

В этом смысле Дхамма - это Ниббана. Она акалика. А миры то вполне себе сансара.
Топпер

  • 3

#6 SergeyCH » 09.04.2014, 12:36

Топпер писал(а):В субботу во время обсуждения сутт, Вадим поднял интересный вопрос: с одной стороны мы имеем всеобщий принцип непостоянства - аниччи характерный для всех феноменов. С другой стороны имеем существование миров четвёртой джханы и арупа-лок, которые ни при каких обстоятельствах не разрушаются при гибели мира.

Вот такое вот своеобразное противоречие.

Ну как я себе это пониманию, большинство нижних миров материальны, даже миры форм являются тонкоматериальными. Потому они и подвержены разрушению. А что касается арупа-лок, то скорее всего это и миром сложно назвать, это просто некое состояние, в котором находятся живые существа. И что самое гланвое, даже не смотря на неразрушимость этих миров, само пребывание в них не вечно. Либо достигается ниббана (для анагаминов) либо падение в нижние миры. Так что законы Дхаммы остаются в силе. Так я думаю.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Странник » 09.04.2014, 12:40

В мире нет ничего более постоянного, чем временное.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1179
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Топпер » 09.04.2014, 12:44

SergeyCH писал(а):Ну как я себе это пониманию, большинство нижних миров материальны, даже миры форм являются тонкоматериальными. Потому они и подвержены разрушению. А что касается арупа-лок, то скорее всего это и миром сложно назвать, это просто некое состояние, в котором находятся живые существа. И что самое гланвое, даже не смотря на неразрушимость этих миров, само пребывание в них не вечно. Либо достигается ниббана (для анагаминов) либо падение в нижние миры. Так что законы Дхаммы остаются в силе. Так я думаю.
Вот мы примерно так на обсуждении и решили.
Но как-то всё-таки шатковато. Я вот и решил послушать ещё мнения.
Топпер

  • 3

#9 SV » 09.04.2014, 15:23

Скажем так, речь-то идёт об одной мировой системе, которая мизерная часть вселенной. То, что вселенные тоже распадаются и возникают - это вполне себе факт научно доказанный. Просто в буддизме об этом не говорится, не упомянуто. Упомянута тока одна мировая система локальная.

Вполне себе может быть, что вселенная существует какие нить 100.000 циклов (одного локального) мира, а в локальный мир не входят ряд обителей, но зато входят в состав всей вселенной, и вместе с ней отлично разрушаются :smile: :yes:
Последний раз редактировалось SV 09.04.2014, 15:24, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Топпер » 09.04.2014, 15:24

SV писал(а):Скажем так, речь-то идёт об одной мировой системе, которая мизерная часть вселенной. То, что вселенные тоже распадаются и возникают - это вполне себе факт научно доказанный. Просто в буддизме об этом не говорится, не упомянуто. Упомянута тока одна мировая система локальная.
В том то и дело, что не одна получается. Одна - каждую каппу гибнет. 1000 - каждые восемь. Тысяча тысяч (фактически все миры) - каждые шестьдесят четыре.
Топпер

#11 SV » 09.04.2014, 15:25

Одна - каждую каппу гибнет. 1000 - каждые восемь. Тысяча тысяч (фактически все миры) - каждые шестьдесят четыре.

Ну хорошо, 1000x1000 планет гибнет там раз в сколько-то времени. А планет во вселенной ещё в миллиард раз больше.

А про всю вселенную нигде в текстах не сказано. Но раз не сказано, то это не значит, что она не гибнет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Кхеминда » 09.04.2014, 15:31

Насколько осведомлен, в суттах говорится, что вся вселенная время от времени свертывается, время от времени развертывается. Слово мировая система не упоминается ведь.
Кхеминда

#13 Топпер » 09.04.2014, 15:49

Eugeny писал(а):Насколько осведомлен, в суттах говорится, что вся вселенная время от времени свертывается, время от времени развертывается. Слово мировая система не упоминается ведь.
Говориться о мирах с горой Меру. А их множество.
Топпер

#14 Михаил Макушев » 09.04.2014, 16:17

Топпер писал(а):В субботу во время обсуждения сутт, Вадим поднял интересный вопрос: с одной стороны мы имеем всеобщий принцип непостоянства - аниччи характерный для всех феноменов. С другой стороны имеем существование миров четвёртой джханы и арупа-лок, которые ни при каких обстоятельствах не разрушаются при гибели мира.
Даже в конце махакальпы? То есть по поводу кальпы понятно. А махакальпа?
Михаил Макушев

#15 Инокентий » 09.04.2014, 16:27

SV писал(а):Но раз не сказано, то это не значит, что она не гибнет.
Согласен. Вселенная расширяется, а значит она непостоянна.
Serve the public trust, protect the innocent, uphold the law
Инокентий M
Аватара
Откуда: Детроит
Репутация: 3
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 09.04.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Михаил Макушев » 09.04.2014, 16:45

SV писал(а):То, что вселенные тоже распадаются и возникают - это вполне себе факт научно доказанный
Я, как научный догматик, позволю уточнить - это не факт, а предположение в пользу которого множество веских, косвенных подтверждений. Причем не то, что распадаются и возникают, а то, что именно наша вселенная возникла в результате Большого взрыва.
А так все верно...
Михаил Макушев

  • 1

#17 Топпер » 09.04.2014, 16:46

Михаил Макушев писал(а):
Топпер писал(а):В субботу во время обсуждения сутт, Вадим поднял интересный вопрос: с одной стороны мы имеем всеобщий принцип непостоянства - аниччи характерный для всех феноменов. С другой стороны имеем существование миров четвёртой джханы и арупа-лок, которые ни при каких обстоятельствах не разрушаются при гибели мира.
Даже в конце махакальпы? То есть по поводу кальпы понятно. А махакальпа?
По идее нет. Выше третий джханы миры получаются вечными.
Об аничче можно говорить, как правильно написал Сергей Чернявский, только с т.з. ограниченного срока жизни живого существа даже на этих уровнях.
Топпер

  • 1

#18 SV » 09.04.2014, 17:50

Тогда приходим к идее, что что-то в мире есть постоянное, что суть не-Дхамма.
Никакие миры в принципе не могут быть вечными, не говоря уж о материальных, к которым миры Форм относятся.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Михаил Макушев » 09.04.2014, 18:03

SV писал(а):Тогда приходим к идее, что что-то в мире есть постоянное, что суть не-Дхамма.
Никакие миры в принципе не могут быть вечными, не говоря уж о материальных, к которым миры Форм относятся.
Почему же постоянное? Этак мы и до экзистенциальности постоянного дойдем - де раз вокруг все спокойно - то значит постоянно. Мир меняется - и он уже не постоянен. Некто попадает в те миры, некто исчезнет оттуда - стало быть постоянности нет. Отсутствие глобального разрушения не означает наличия постоянности.
Михаил Макушев

  • 4

#20 Федор » 09.04.2014, 18:05

Сама сансара вечна, но в ней нет ничего постоянного. Она как некая сфера, внутри которой все движется и перетекает одно в другое. Так мне видится. А внутри может все меняться вплоть до исчезновения миров - что в этом удивительного? Материя исчезает - остается сознание (арупа-локи). это все настолько естественно и логично, что я лично не вижу причин для сомнения. А сознание - основа сансары, на этой основе (и только на ней) держится сансара, возникают миры. Эта основа сама по себе неисчерпаема (хоть и изменчива), выйти за ее пределы могут только отдельные индивидуумы.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей