Вечное существование мира

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#21 Топпер » 09.04.2014, 18:11

Федор писал(а):Сама сансара вечна, но в ней нет ничего постоянного. Она как некая сфера, внутри которой все движется и перетекает одно в другое. Так мне видится. А внутри может все меняться вплоть до исчезновения миров - что в этом удивительного? Материя исчезает - остается сознание (арупа-локи). это все настолько естественно и логично, что я лично не вижу причин для сомнения.
Рупа четвёртой джханы остаётся, вот в чём дело.
А сознание - основа сансары, на этой основе (и только на ней) держится сансара, возникают миры.
Читта нияма только один из законов вселенной. Даже не главный. Весьма сомнительно считать, что она - основа самсары.
Эта основа сама по себе неисчерпаема (хоть и изменчива), выйти за ее пределы могут только отдельные индивидуумы.
Конечно же исчерпаема. Она, как и остальные дхаммы причинно-зависима.
Топпер

  • 1

#22 SV » 09.04.2014, 18:39

Отсутствие глобального разрушения не означает наличия постоянности.

Как раз означает. Непостоянство - это когда всё причинно-обусловленно, в том числе и нечто очень глобальное, хотя из-за глобальности может казаться, что это никуда не девается. Например, в древние времена вполне можно было считать что Земля изменяется, но она всегда есть и вечна, и не может исчезнуть. В связи с этим Будда даже делает особую ремарку в АН 7.66: Монахи, кто ещё, кроме тех, кто увидел истину, подумал бы или поверил: «Эта великая земля и Синеру, царь всех гор, сгорит, будет разрушена и перестанет существовать?» В наши времена аналогичное можно было бы и про всю вселенную сказать: "Кто мог бы подумать, что вся вселенная будет разрушена и перестанет существовать?" :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Инокентий » 09.04.2014, 18:44

Любая лока где есть рождение, становление, болезнь и смерть - непостоянна в своей основе.
Serve the public trust, protect the innocent, uphold the law
Инокентий M
Аватара
Откуда: Детроит
Репутация: 3
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 09.04.2014
Традиция: Тхеравада

#24 Инокентий » 09.04.2014, 19:45

Всё это 5 кхандхк, из этого следует что любая лока является их непостоянным продуктом, лишенным бытия вне них.
Serve the public trust, protect the innocent, uphold the law
Инокентий M
Аватара
Откуда: Детроит
Репутация: 3
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 09.04.2014
Традиция: Тхеравада

#25 Михаил Макушев » 09.04.2014, 22:33

SV писал(а):Как раз означает. Непостоянство - это когда всё причинно-обусловленно,
Нет, как раз не означает. причинная обусловленность Подразумевает изменение и взаимосвязь. Тогда уж следовало говорить о принципе начала продолжения и завершения. Но говорить о том что миры совсем-совсем не разрушаются никто вроде как нигде и не брался. Да и само понятие разрушения для таких миров может означать совсем не то, что для нашей вселенной. Мы даже и предполагать не можем как это может быть.

В наши времена аналогичное можно было бы и про всю вселенную сказать: "Кто мог бы подумать, что вся вселенная будет разрушена и перестанет существовать?" :wink:
Ничего подобного. Существовали и до сих пор наравне с инфляционной теорией существуют теории бесконечной Вселенной. В свете последних проверок их меньше - но это теории и пока достоверно их опровергнуть нельзя
Михаил Макушев

#26 Инокентий » 10.04.2014, 06:09

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_29-pathama-kosala-sutta-sv.htm

(3) Приходит время, монахи, когда этот мир распадается. Когда мир распадается, то существа, по большей части, переселяются к дэвам лучезарного сияния /1. Там они существуют [в телах], созданных-из-разума, питаются восторгом, излучают сияние, движутся по небу, живут в блаженстве, и остаются таковыми очень долгое время. Когда мир распадается, то дэвы лучезарного сияния считаются наивысшими. Но даже в этих дэвах существуют перемены, существуют изменения. Видя это так, обученный ученик Благородных разочаровывается этим. Будучи разочарованным, он становится бесстрастным к наивысшему, не говоря уже о низшем.

/1 Судя по всему, речь идёт о том, что они перерождаются в этом мире, соответствующем второй джхане, тогда как более низкие миры подвергаются полному распаду.
Serve the public trust, protect the innocent, uphold the law
Инокентий M
Аватара
Откуда: Детроит
Репутация: 3
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 09.04.2014
Традиция: Тхеравада

#27 Andrew Bernstein » 10.04.2014, 11:56

Бесформенные миры... Значит там только лишь энергия, а энергия не постоянна, она всё время вибрирует, то есть изменяется... Те миры не просто сворачиваются, они каждый момент своего существования новые, потому что (как я уже выше сказал) энергия всё время колеблется, то есть изменяется.
Там другой вид законов, наша физика к ним не применима. :umnik:
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#28 Акхандха » 10.04.2014, 22:26

Andrew Lightman писал(а):Бесформенные миры... Значит там только лишь энергия, а энергия не постоянна, она всё время вибрирует, то есть изменяется... Те миры не просто сворачиваются, они каждый момент своего существования новые, потому что (как я уже выше сказал) энергия всё время колеблется, то есть изменяется.
Там другой вид законов, наша физика к ним не применима. :umnik:

а мне кажется там изменения как раз очень медленные - поэтому там и "живут" по много тысяч лет, по земным меркам...
самая большая изменчивость по-моему в нижних мирах - там вообще всё постоянно меняется, мигает, носится как угорелое... вот где нет покоя... по сравнению с адами наш мир еще весьма спокойный и гораздо медленнее меняется.
про неприменимость нашей физики согласна... иногда задумываюсь - почему злые духи такие тяжелые? у них явно какая-то другая материя...
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#29 Andrew Bernstein » 11.04.2014, 03:21

Вообще, я так подумал... бесформенные меры не сворачиваются по одной простой причине - сворачиваться нечему. Нет материи в привычном нам виде. (а другой мы не знаем, потому весь этот разговор вообще странный :doctor: )
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#30 Топпер » 11.04.2014, 04:58

Andrew Lightman писал(а):Вообще, я так подумал... бесформенные меры не сворачиваются по одной простой причине - сворачиваться нечему. Нет материи в привычном нам виде. (а другой мы не знаем, потому весь этот разговор вообще странный :doctor: )
Ещё раз пишу: разговор про миры четвёртой джханы, в первую очередь. Они вполне себе материальные. Это - рупа лока.
Топпер

#31 Инокентий » 11.04.2014, 05:43

Настенька писал(а):а мне кажется там изменения как раз очень медленные - поэтому там и "живут" по много тысяч лет, по земным меркам...
самая большая изменчивость по-моему в нижних мирах - там вообще всё постоянно меняется, мигает, носится как угорелое... вот где нет покоя... по сравнению с адами наш мир еще весьма спокойный и гораздо медленнее меняется.
про неприменимость нашей физики согласна... иногда задумываюсь - почему злые духи такие тяжелые? у них явно какая-то другая материя..
У вас верный анализ.
Нестабильность это страдание, стабильность это покой.

Можно ли вам задать пару вопросов что касается духов?
А что вы имеете ввиду под "тяжелые"? По какому критерию вы определили их качество злости? Могут ли это быть не духи но асуры?
Serve the public trust, protect the innocent, uphold the law
Инокентий M
Аватара
Откуда: Детроит
Репутация: 3
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 09.04.2014
Традиция: Тхеравада

#32 Акхандха » 11.04.2014, 12:15

Инокентий писал(а):Можно ли вам задать пару вопросов что касается духов?
А что вы имеете ввиду под "тяжелые"? По какому критерию вы определили их качество злости? Могут ли это быть не духи но асуры?

Под "тяжелые" я имею в виду что они по ощущениям безумно тяжелые. Как каменная глыба. Когда такой дух наваливается сверху на грудь, то ощущение что сейчас раздавит, очень тяжелый, скинуть невозможно, он вроде выглядит как небольшой, но вес у него какой-то нереальный. приходит на ум аналогия с веществом высокой плотности (не помню как называется, такое вещество что 1 см кубический весит по много десятков килограмм и тп.)

Качество злости?) По тому, что они пытаются убить. Задавить.
Насчет асуров ничего сказать не могу - пока совершенно не сведуща в буддийской терминологии относительно духов и богов.
Добрые спокойные чистые духи напротив ощущаются как ветерок - легче физической материи. где-то на уровне плотности воздуха по ощущениям.

Топпер писал(а):Ещё раз пишу: разговор про миры четвёртой джханы, в первую очередь. Они вполне себе материальные. Это - рупа лока.
в каком смысле рупа лока, бханте? разве в джханах не ум наблюдает сам себя? разве ум материален?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#33 Топпер » 11.04.2014, 12:25

Настенька писал(а):в каком смысле рупа лока, бханте?
В прямом. В космологической системе буддизма этим мирам соответствуют 7 миров 4 джханы.
Топпер

#34 Detonator » 11.04.2014, 12:54

Настенька писал(а):Под "тяжелые" я имею в виду что они по ощущениям безумно тяжелые.

Может просто потому что по "ощущениям" а не в реальности? Какое то воздействие они оказывают на психику. У тещи иногда ночую, у них водится что то такое (не разбираюсь домовой то, или еще кто), видеть я его не могу но немного ощущаю присутствие когда рядом, размером оно с кошку. Ночью появляется, даже если я еще не сплю а просто в темноте на телефоне читаю что нибудь, чаще просто какое то время посидит рядом и уходит, иногда пытается воздействовать - как будто темнота вокруг становится более плотной и восприятие смазывается, не знаю то ли усыпить пытается то ли еще что.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#35 Акхандха » 11.04.2014, 13:02

Detonator писал(а):Может просто потому что по "ощущениям" а не в реальности?
вдохнуть не получается совершенно физически-реально, когда такой дух навалится.

Топпер писал(а):В прямом. В космологической системе буддизма этим мирам соответствуют 7 миров 4 джханы.
благодарю. нашла, читаю.
то есть, правильно ли я понимаю, что... скажем в 1-2 джхане (где блаженство ощущается) там можно воспринять существ этого уровня бытия и иметь с ними контакт?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#36 Топпер » 11.04.2014, 13:04

Настенька писал(а):то есть, правильно ли я понимаю, что... скажем в 1 джхане (где блаженство ощущается) там можно воспринять существ этого уровня бытия?
Тут речь в первую очередь о том, что состояние сознания рождённых в этих мирах уже соответствует соответствующим состояниям джхан.
Насчёт того, можно ли общаться - вопрос непростой. Но думаю, что можно. В конце концов Будда и некоторые Араханты поднимались в соответствующие обители даже в теле, и уж тем более наверное могли для этого использовать иддхи.
Правда и боги видимо "сгущались" в тех случаях, когда им нужно было спускаться на землю. В суттах есть примеры таких нисхождений для беседы с Буддой или иных дел.
Топпер

#37 Detonator » 11.04.2014, 13:10

Настенька писал(а):вдохнуть не получается совершенно физически-реально, когда такой дух навалится.

Да, я понял о чем вы, потому и воспринимаю это как воздействие на психику, это сродни с таким феноменом как "сонный паралич" когда сознание теряет управление телом но еще ощущает его.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#38 Акхандха » 11.04.2014, 13:16

Топпер писал(а):Тут речь в первую очередь о том, что состояние сознания рождённых в этих мирах уже соответствует соответствующим состояниям джхан.
Насчёт того, можно ли общаться - вопрос непростой. Но думаю, что можно.
Да, вопрос для меня непраздный. Потому что например Аджан Брахм в своей книге про существ этих уровней и контакты с ними не упоминает (а может я на нашла?). При этом меня один мой личный опыт заставил как раз задуматься о том, что существа там наверно всё-таки могут восприниматься. В одну из ночей я практиковала анапанасати и наступило сильное блаженство, потом ум стабилизировался и как будто "встал на неподвижные рельсы" (не могу иначе описать, очень стабильный и непоколебимый становится и так может держаться без усилий большую часть ночи). И тут я вдруг заметила что "справа" от меня возникла женщина необыкновенной красоты и стала давать советы как мне дальше медитировать... "На свет внимания не обращай", "внимание возвращай обратно" и т.д. Чтобы не вылететь из этого состояния, я ее особо разглядывать не стала - да и надобности не было даже "поворачиваться" - я как будто смотрела во все стороны... Я только отметила что она была очень красива, с темными длинными волосами и в темных одеждах...
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#39 Фалуньгатор » 13.04.2014, 19:55

Andrew Lightman писал(а):Бесформенные миры... Значит там только лишь энергия, а энергия не постоянна, она всё время вибрирует, то есть изменяется... Те миры не просто сворачиваются, они каждый момент своего существования новые, потому что (как я уже выше сказал) энергия всё время колеблется, то есть изменяется.
Там другой вид законов, наша физика к ним не применима. :umnik:

Бесконечно расширяющееся сознание?

Вообще в паранирване это значит в царстве смерти.

Если в паранирване НЕТ того кто находится в паранирване, то откуда берутся тысячи нирманакай Шакьямуни о которых сказано в ваджраяне?

Они же берутся от самого Шакьямуни который там откуда ещё никто не возвращался?
Фалуньгатор
Репутация: 0
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13.04.2014
Традиция: Нет

#40 Акхандха » 13.04.2014, 19:58

Фалуньгатор писал(а):Если в паранирване НЕТ того кто находится в паранирване, то откуда берутся тысячи нирманакай Шакьямуни о которых сказано в ваджраяне?

Они же берутся от самого Шакьямуни который там откуда ещё никто не возвращался?

Нет, они берутся из воображения ваджраянинов и от их идей о том, будто у Будды в Париниббане есть 3 каи.
Они берутся от непонимания ими сущности Париниббаны как полного и безвозвратного угасания.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей