Вступление в поток, сотапанна

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 Фалуньгатор » 14.04.2014, 12:20

Сказано что сотапанна видит нирвану в первый раз. Или, сказано что сотапанна видит нирвану.

Как можно видеть нирвану и потом выйти из неё?

Ведь выйти из неё не возможно?

Со стороны что ли видит? Но как такое вообще возможно? Ведь видеть нирвану это значит войти в неё.
Фалуньгатор
Репутация: 0
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13.04.2014
Традиция: Нет

  • 4

#2 SV » 14.04.2014, 12:34

Это уже в более поздних буддийских интерпретациях он её (якобы) видит. В суттах же сказано, что если практик видит ниббану, то он либо сразу арахантом станет, либо, если останутся-таки ещё цепляния, то минимум - анагамином.

И каков, Ананда, путь, дорога к отбрасыванию пяти нижних оков? Вот с уединением от обретений, с оставлением неблагих состояний [ума], с полным успокоением телесной вялости, будучи полностью отречённым от чувственных удовольствий, отречённым от неблагих состояний, монах входит и пребывает в первой джхане: восторг и счастье, рождённые [этим] оставлением сопровождаются направлением ума [на объект медитации] и удержанием ума [на этом объекте].

И какими бы здесь ни существовали материальная форма, чувство, восприятие, формации, сознание – он видит все эти состояния как непостоянное, как страдание, как недуг, как опухоль, как шип, как бедствие, как болезненность, как чужое, как распадающееся, как пустое, как безличностное. Он отводит ум от этих состояний и направляет его к бессмертному элементу так: «Это покой, это наивысшее: прекращение всех формаций, оставление всех привязанностей, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана». Если он устойчив в этом, он достигает [полного] уничтожения пятен [загрязнений ума]. Но если он не достигает [полного] уничтожения пятен [загрязнений ума], то из-за этого желания к Дхамме, из-за этого наслаждения Дхаммой, с уничтожением пяти нижних оков он становится тем, кто спонтанно переродится [в Чистых Обителях] и обретёт там окончательную ниббану, никогда более не возвращаясь из того мира [обратно в этот]. Таков путь, дорога к отбрасыванию пяти нижних оков.


А также в связи с этим отрывком небезынтересен и этот:

Монахи, осенью, когда небо чистое и безоблачное, восходящее солнце рассеивает всю темноту пространства по мере того, как оно лучится, сверкает, и сияет. Точно также, когда в ученике Благородных возникает незапылённое, незапятнанное око Дхаммы, то тогда с возникновением видения, ученик Благородных отбрасывает три оковы:

- (1) воззрения о “я”,
- (2) сомнения,
- (3) цепляние за правила и предписания.

После, когда он отрекается от двух состояний, [а именно] жажды и недоброжелательности, то тогда, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], он входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и счастьем, которые возникли из-за [этой] отстранённости.

Если, монахи, ученик Благородных умирает в это время, то [в его случае] нет каких-либо оков, из-за которых он мог бы вернуться в этот мир”.


А вот что вступивший в поток видит - так это принцип зависимости (паччаята) - лежащий в основе схемы зависимого возникновения (патичча-самуппады). Именно это и называется "Оком Дхаммы". Выражается такой формулой: «Всё что возникает - подвержено распаду». Именно благодаря этому видению вышеупомянутые три оковы отбрасываются.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Фалуньгатор » 14.04.2014, 13:24

SV, как можно войти в нирвану а потом выйти из неё, если выйти из неё не возможно?

Это я к этому вашему высказыванию.

SV писал(а):Это уже в более поздних буддийских интерпретациях он её (якобы) видит. В суттах же сказано, что если практик видит ниббану, то он либо сразу арахантом станет, либо, если останутся-таки ещё цепляния, то минимум - анагамином.


По вашим словам получается что выйти из нирваны возможно. Ведь анагамин это тот кто родился в мире людей и он не в нирване.
Фалуньгатор
Репутация: 0
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

:)

#4 Алокананда » 14.04.2014, 16:07

извините что влезаю...:) как то слышал этот вопрос и слышал на него ответ:) когда вы медитирую двигаетесь к Нирване вы создаете импульс на движение ... метафора... но вас тянут назад и тормозят загрязнения ума и прошлая карма.... если все загрязнения достаточно остабленны и прошлая карма проработала .... то в какойто момент когда количество практики переходит в качество вы вырываете один из корней всех загрязнения ...товарищ SV не даст соврать - по моему они называются ануссая килеса.... при вхождении в поток вы вырываете первые пять ... из них самый важный и основной иллюзия о существовании Я остальные четыре поменьше и завязанны на него....
так вот в момент разрыва если у вас нет сильных влечений вы на автомате пошагово избавляется от всех десяти.... если же есть какието привязанности или обещания они вас останавливают и вытягивают обратно... вытягивают итп понимайте фигурально:) переживание это сильное и глубокое связанное с пониманием.... оно может потом несколько замутниться изза образа жизни человека... также может создаться иллюзия что медитатор кудато вошел и вышел, но это только потому что возвращаешься в мир органов чувств.....
както так:)
поступок> привычка> характер> судьба
Алокананда M
Откуда: http://bkalokananda@gmail.com
Репутация: 223
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 14.04.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 SV » 14.04.2014, 17:44

По вашим словам получается что выйти из нирваны возможно.

Не совсем так. Можно выйти из медитативного состояния, в котором созерцается угасание совокупностей, т.е. ниббана. Можно в такое самадхи входить и выходить - это медитативное достижение, равно как и какие-нить джханы или, допустим, развитая доброта (метта) в виде брахмавихары. Вот что имеется в виду здесь. В медитативное состояние можно входить только когда есть совокупности - тело и ум. Но после смерти араханта тело и ум прекращаются, поэтому ничто никуда не может входить или выходить.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Фалуньгатор » 14.04.2014, 17:50

SV писал(а):
По вашим словам получается что выйти из нирваны возможно.

Не совсем так. Можно выйти из медитативного состояния, в котором созерцается угасание совокупностей, т.е. ниббана. Можно в такое самадхи входить и выходить - это медитативное достижение, равно как и какие-нить джханы или, допустим, развитая доброта (метта) в виде брахмавихары. Вот что имеется в виду здесь. В медитативное состояние можно входить только когда есть совокупности - тело и ум. Но после смерти араханта тело и ум прекращаются, поэтому ничто никуда не может входить или выходить.

Созерцать нирвану это значит войти в нирвану. Вы сказали что из этого можно выйти, значит вы сказали что можно выйти из нирваны.

А это не возможно. Не возможно выйти из нирваны если вошёл в неё один раз.

Противоречие.
Фалуньгатор
Репутация: 0
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

#7 Andrew Bernstein » 14.04.2014, 18:23

Блин, ну есть прижизненная Ниббана, её можно "ручками потрогать", а дальше уже посмертная, откуда нет возврата.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 378
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#8 Фалуньгатор » 14.04.2014, 18:26

Andrew Lightman писал(а):Блин, ну есть прижизненная Ниббана, её можно "ручками потрогать", а дальше уже посмертная, откуда нет возврата.


Угу. А что же вы и сюда анатту не всунули, чтобы сказать что нет никакого противоречия?

Я не тролль. Кто говорит что я тролль говорит не правду.
Фалуньгатор
Репутация: 0
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13.04.2014
Традиция: Нет

#9 Detonator » 14.04.2014, 18:33

Andrew Lightman писал(а):Блин, ну есть прижизненная Ниббана, её можно "ручками потрогать"

Дай "потрогать" :)
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#10 Andrew Bernstein » 14.04.2014, 18:43

Detonator писал(а):Дай "потрогать" :)
Не достиг пока. :hz:
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 378
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#11 Акхандха » 14.04.2014, 20:54

Andrew Lightman писал(а):ну есть прижизненная Ниббана, её можно "ручками потрогать"
Ничего там потрогать нельзя. Это просто полное схлопывание ума, всего восприятия, Я и мира.
Трогать некому и нечего.

Оттуда не выходят по желанию. Оттуда выкидывает оставшаяся камма... через какое-то время. Тогда раздается щелчок и Я и мир как будто в мгновение ока создаются заново.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#12 Фалуньгатор » 15.04.2014, 06:53

С каких это пор из НИРВАНЫ ДОСТИГНУТОЙ ПРИ ЖИЗНИ ТЕЛА, стало возможно выйти?
Зачем словом нирвана называть несколько разных явлений?
Если то нирвана значит вот то не нирвана. Если те архаты значит вот те не архаты.
Фалуньгатор
Репутация: 0
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13.04.2014
Традиция: Нет

  • 2

#13 Михаил Макушев » 15.04.2014, 14:26

Фалуньгатор писал(а):С каких это пор из НИРВАНЫ ДОСТИГНУТОЙ ПРИ ЖИЗНИ ТЕЛА, стало возможно выйти?
Вообще всегда так было, но мы знаем об этом после того как Будда обрел нирвану при жизни
Зачем словом нирвана называть несколько разных явлений?
Каких это, например?
Если то нирвана значит вот то не нирвана. Если те архаты значит вот те не архаты.
Нирвана не имеет стопроцентно детерменируемого определения, чтобы она могла попадать под Аристотелевы категории. В отношении неё нельзя ввести правила различия субъект-объект.
А вот относительно архата можно - это категория людей с совершенно определенными характеристиками.
Михаил Макушев

#14 Фалуньгатор » 15.04.2014, 16:21

Михаил Макушев писал(а):
Фалуньгатор писал(а):С каких это пор из НИРВАНЫ ДОСТИГНУТОЙ ПРИ ЖИЗНИ ТЕЛА, стало возможно выйти?
Вообще всегда так было, но мы знаем об этом после того как Будда обрел нирвану при жизни
Вы называете выходом из нирваны прекращение ужаса и прекращение
исчезновения того что видится глазами, так что оно видится не как исчезающее а как
просто обычно существующее и вы это называете выходом из нирваны?
Это не выход из нирваны.
Что вы называете нирваной при жизни, которую обрёл тот кого вы назвали Буддой?


Михаил Макушев писал(а):
Зачем словом нирвана называть несколько разных явлений?
Каких это, например?

Нирвана достигнутая при жизни ФИЗИЧЕСКОГО ТЕЛА и паранирвана, которая происходит при умирании физического тела. Это два разных явления. Они в буддизме называются одним и тем же словом, нирвана.

Михаил Макушев писал(а):
Если то нирвана значит вот то не нирвана. Если те архаты значит вот те не архаты.
Нирвана не имеет стопроцентно детерменируемого определения, чтобы она могла попадать под Аристотелевы категории.

Дело не в Аристотилевых категориях а в здравом смысле.

Если сделан вывод и этот вывод противоречит самому себе то он называется враньём. Признание этого это и есть здравый смысл, например.

Михаил Макушев писал(а): В отношении неё нельзя ввести правила различия субъект-объект.
А вот относительно архата можно - это категория людей с совершенно определенными характеристиками.

Архаты это те кто достигли нирваны при жизни физического тела. Именно их и не возможно убить, даже целая армия не сможет убить. Не так ли?
Фалуньгатор
Репутация: 0
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13.04.2014
Традиция: Нет

#15 Акхандха » 15.04.2014, 16:48

Фалуньгатор писал(а):Архаты это те кто достигли нирваны при жизни физического тела. Именно их и не возможно убить, даже целая армия не сможет убить. Не так ли?

Если бы это было так, то Будда не смог бы умереть съев отравленную пищу.
Тело по-прежнему может быть повреждено и убито.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#16 Фалуньгатор » 15.04.2014, 16:52

А с чего вы взяли что архат может съесть отравленную или ядовитую пищу?
Фалуньгатор
Репутация: 0
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

#17 Andrew Bernstein » 15.04.2014, 16:56

Блин, Будда умер не из-за испорченного мяса, а из-за старости. Почитайте Канон. Хватит уже христиан слушать. Это первое. Архатов возможно убить, Будду - нельзя, сиддха у него такая. Это второе. Третье.
И четвёртое:
Оттуда не выходят по желанию. Оттуда выкидывает оставшаяся камма... через какое-то время. Тогда раздается щелчок и Я и мир как будто в мгновение ока создаются заново.
:facepalm:
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 378
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#18 Михаил Макушев » 15.04.2014, 17:46

Фалуньгатор писал(а):Что вы называете нирваной при жизни, которую обрёл тот кого вы назвали Буддой?
Это обретение нирваны параллельно с продолжением пребывания в самсаре. Дело в том, что нирвана и самсара не замещают друг друга - они совершенно независимы. Нирвана не зависит от самсары, а самсара от нирваны.

Нирвана достигнутая при жизни ФИЗИЧЕСКОГО ТЕЛА и паранирвана, которая происходит при умирании физического тела. Это два разных явления. Они в буддизме называются одним и тем же словом, нирвана.
Все верно. По сути она и есть нирвана. Ибо нирвана - не явление, не состояние и не вещь, и не может отнесена ни к одной из этих категорий исчерпывающе и окончательно.

Михаил Макушев писал(а):
Если то нирвана значит вот то не нирвана. Если те архаты значит вот те не архаты.
Нирвана не имеет стопроцентно детерменируемого определения, чтобы она могла попадать под Аристотелевы категории.

Дело не в Аристотилевых категориях а в здравом смысле.
Здравый смысл у каждого разный. С чего вдруг у вас он здоровее чем у господина Сергея, меня или Бханте Кеханяна?
Если сделан вывод и этот вывод противоречит самому себе то он называется враньём. Признание этого это и есть здравый смысл, например.
Чтобы вывод противоречил сам себе, он должен быть сделан из ложных предпосылок, что мы и наблюдаем.
Так здравый смысл мне подсказывает, что если есть нечто, что описывается только апофатически, то я не могу взять и четко определить это оно или то, и что два явления описываемые апофатически не могут быть четко отделены друг от друга.

Архаты это те кто достигли нирваны при жизни физического тела. Именно их и не возможно убить, даже целая армия не сможет убить. Не так ли?
Понятия не имею - не встречал никогда. А какое отношение к убийству имеет наш разговор?
Михаил Макушев

#19 Фалуньгатор » 15.04.2014, 18:16

Паранирвана происходит с теми кто не сумел и не смог достичь нирваны при жизни тела.
С теми кто достиг нирваны при жизни тела, паранирвана не происходит и не произойдёт и через тысячу лет. Не так ли?
И вы говорите что это одно и то же?

Тот кто в нирване и при этом не в паранирване, тот может видеть то что происходит в мире людей.

Тот кто хотя бы раз вошёл в паранирвану, тот не видит ничего из того что происходит в мире людей и не увидит никогда.

Не так ли?
Фалуньгатор
Репутация: 0
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

#20 Акхандха » 15.04.2014, 20:18

Фалуньгатор писал(а):Не так ли?
Нет, не так.
При жизни можно в Ниббану входить и выходить из нее.
Париниббана - она только после смерти, тогда когда уже распадается тело, НАВСЕГДА угасают все формации. Вот тогда всё.

Фалуньгатор писал(а):Паранирвана происходит с теми кто не сумел и не смог достичь нирваны при жизни тела.
Париниббана происходит с Арахантом после его смерти. Тот же кто не сумел достичь при жизни, тот совершенно необязательно что достигнет в момент смерти. По-разному бывает.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 17 гостей

cron