Смерть мирянина по достижении Архаства без монашества.

[Shevanatt]

Увидеть бессмертное - значит увидеть Ниббану. Первый раз видят Ниббану при становлении соттапаной.

Еще раз: арахант может быть либо монахом, либо вести жизнь, подобную монаху (отшельник). Другого быть не может ни согласно суттам, ни комментариям, ни обычной логики (арахант освобожден от привязанности к близким и ведению домашней жизни).

[Акхандха]

Автор статьи неправ, вот и все дела.

Между тем эта статья висит у нас на сайте.
вот кстати о ее авторе http://en.wikipedia.org/wiki/Piya_Tan
почитала как Вы обсуждали этот же вопрос на БФ.
В результате имеем, что кроме Милиндапаньхи и комментария к Тевиджджа-ваччха сутте мы нигде больше про смерть арахантов не встречаем. Так?

[SV]

Между тем эта статья висит у нас на сайте.

На сайте висит. Но не всё, что висит на сайте, является правильным во всём. Это же всё авторские вещи, каждый думает по-своему.

Увидеть бессмертное - значит увидеть Ниббану. Первый раз видят Ниббану при становлении соттапаной.

Это миф

В результате имеем, что кроме Милиндапаньхи и комментария к Тевиджджа-ваччха сутте мы нигде больше про смерть арахантов не встречаем. Так?

Есть только одна сутта, которая завуалированно говорит о том, что умирающий мирянин в момент смерти может стать арахантом. Всё остальное - это уже всякие поздние трактовки.

[Акхандха]

Еще раз: арахант может быть либо монахом, либо вести жизнь, подобную монаху (отшельник). Другого быть не может ни согласно суттам, ни комментариям, ни обычной логики (арахант освобожден от привязанности к близким и ведению домашней жизни).

объясните мне тогда логику вот этого:
(цитата с БФ)

Уже упоминал в другой теме мирянина Ясу. История о нем содержится в Винае (Махвагга). Кстати, помимо Ясы, еще 54 его друга-мирянина, стали архатами сразу же после того как Будда их принял в монахи. Т.е. Будда их ординовал, затем прочитал проповедь и они сразу же стали архатами. Сначала 4 друга. Потом еще 50.
Точная последовательность с друзьями была такая:
Пришли к Ясе. Яса подвел их к Будде. Будда прочитал им проповедь. Под впечатлением проповеди друзья попросились в монахи. Будда их принял в монахи. Затем Будда прочитал им еще проповедь. Под воздействием проповеди друзья стали архатами.

Так что, я думаю, что дело не в домашней жизни. За 1 день монашества ничего не меняется)

[Detonator]

ни обычной логики (арахант освобожден от привязанности к близким и ведению домашней жизни).

Из чего такая логика? Если всю жизнь был монахом/отшельником то таким останешься. А если имел допустим ферму, что изменится? Навыки работы потеряешь? Тело ведь им многие годы тренировалось, как и другим делам, например речи. Арахаты не разучиваются ведь вдруг говорить/писать/ложкой пользоваться? А делать это с привязанностью или без привязанности - не так и важно. Разумеется он не будет заниматься занятиями в ущерб другим, но и бездельничать причин тоже не будет иметь. А про точто "монахи не должны работать" - так это лишь часть условий для практики тем кто еще не достиг результата.

[SV]

Вообще с "Ясой и Ко" история очень мутная, и я лично сомневаюсь в её реальности. Скорее, она была выдумана позже, уже после смерти Будды, и потом затесалась в Винаю. (В Винае, кстати, есть ещё целый ряд очень сильно мифологических историй, похлеще махаянских, реальность которых вызывает просто огромное сомнение). Эта история с Ясой никак не укладывается в общую схему достижений арахантства людьми.

Во-первых, все лучшие ученики Будды (например, МахаКассапа, Сарипутта, Моггаллана), достигали арахантства под личным руководством Будды в течение 7 дней и дольше. Это первое противоречие. Во-вторых, мы видим решение сильного отречения в миру в случае со всеми лучшими учениками - теми же Сарипуттой, Махакассапой, Моггалланой. И этого вообще нет в случае с Ясой и его друзьями, которые игрались с проституткой, согласно истории. Это второе противоречие. В-третьих, о лучших учениках Будды в каноне содержится множество сутт, где описаны их старания для достижения арахантства, личные качества, как они учат и так далее. О Ясе и друзьях нет ничего. Третье противоречие.

Можно предположить, что, если эти личности, Яса и друзья, вообще реально существовали, то они дольше главных учеников достигали арахантства, кроме того, уже посвятившись в монахи, а история претерпела мифологизацию или эффект глухого телефона, и в итоге Яса достиг чуть ли не мгновенно, а друзья через день. Ту же несуразицу имеем и с историей о Кхеме, которая, будучи очень мирской особой, якобы, тут стала арахантом, увидев психическое чудо, сотворённое Буддой. На мой взгляд - чистая мифологизация, стоящая за некоей реальной историей.

[Акхандха]

Объявить что-то, не соответствующее Вашему мировоззрению, сказкой, выдумкой, позднейшей припиской и отбросить это - это самое простое.

[SV]

Самое простое объявить. Но привести аргументы, почему так объявлено - это уже отнюдь не самое простое

[Акхандха]

Самое простое объявить. Но привести аргументы, почему так объявлено - это уже отнюдь не самое простое

Вот именно. Поднята тема: мирянин достигший Арахантства умирает в течение 24 часов.
Когда начинаем искать обоснования, то оказывается, что ничего кроме пары моментов и то комментаторских и поздних - нету.

Были тут и другие заявления наподобие, что Арахант не может якобы обслуживать сам себя или что он не может (не хочет) вести хозяйство.
Тоже, где доказательства этому из Канона?
Где обоснования насчет связи ведения хозяйства и возможного арахантства?
Где доказательства, что мирянин не может ВООБЩЕ стать Арахантом, если перед этим не стал монахом?
и т.д. и т.п.

[Detonator]

За 1 день монашества ничего не меняется)

Меняется не за день а даже за несколько мгновений, смотря сколько ты можешь/готов отпустить к тому моменту.
Если ты поймешь что в руках змея ты бросишь ее быстрее чем можешь подумать.

[SV]

Где доказательства, что мирянин не может ВООБЩЕ стать Арахантом, если перед этим не стал монахом?

Хороший вопрос. Где доказательства, что он может? В суттах такого нет. Единственный случай - Бахия - который и то был не мирянином, а отшельником.
Я думаю таких случаев просто нет, поэтому об этом нет и сутт. Такие важные вещи должны были сохраняться как показательные, и обязательно должны были бы попасть в сутты. Как, например, случай с Ангулималой. Но таких случаев нет, что кое о чём говорит.

[Акхандха]

Меняется не за день а даже за несколько мгновений, смотря сколько ты можешь/готов отпустить к тому моменту.

Насчет осознавания, прозрения - да, так и есть. насчет отпускания - да.
но какое это отношение имеет к статусу монаха или мирянина?
меня например мирская жизнь уже энное количество лет не привлекает - единственные зацепки это воспитание ребенка, досмотреть старых родителей. Ну и хорошо - красивую музыку послушать люблю - грешна этим.
То есть, вот налицо такой уровень "отвязки" или "привязки" к мирскому.
Я считаю Путь для себя самым главным в жизни.
При этом мой статус - мирянка, и другого не предвидится.
Так вот вопрос: дело в том как тебя называют или дело во внутренней твоей сути?

[Shevanatt]

Акхандха, я не имел в виду, что арахантами становятся ПОСЛЕ монашества, я имел в виду, что мирянин, ставший арахантом, автоматически будет клониться в сторону жизни отшельника/монаха. Продолжать жить домашней жизнью не будет.

Детонатор, конечно не разучиться, но смысла продолжать не будет. Ведение домашней жизни обусловлено привязанностью к такому виду жизни, а также хоз-ву, семье, земле, на которой живёшь.

SV
Это странно, ведь, пожалуй, только вкус Угасания может так сильно повлиять на человека, что направит его на путь Просветления максимум за 7 жизней (преодолев, замечу, кучу негативной кармы из пред.бесчисленных жизней, которой не может не быть). Также об этом говорили Махатеро Анандамайтрейя и Махаси Саядо (навскидку из тех, кого вспомнил).

[Detonator]

Детонатор, конечно не разучиться, но смысла продолжать не будет.

Не думаю что арахаты подвержены таким ментальным ограничениями как "смысл". Остается только необусловленный "выбор": "могу ковать, могу не ковать, а могу молот так спрятать что не найдете" :)

[Detonator]

Так вот вопрос: дело в том как тебя называют или дело во внутренней твоей сути?

Я считаю так: если при изменении мыслей (точки зрения) что то меняется в жизни, то смотреть внимательней почему эти изменения стали возможны. Если не меняется - то нафиг такие мысли.

[Акхандха]

я имел в виду, что мирянин, ставший арахантом, автоматически будет клониться в сторону жизни отшельника/монаха

Я давно клонюсь в ту сторону. Очень давно.
Но стать монахиней в Тхераваде - ....нельзя

[Кхеминда]

По теме архатства - мирянства вот ещё темы
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=636.0
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=21365

По теме Пия ната и его статьи там есть везде примечания в самой статье с описанием где автор заблуждается.

[Shevanatt]

Детонатор, начинается знакомая песня аля дзогчен или дзен. Если хочу, могу делать, только буду присутствовать в этом. А вот и не так.
Где-то ранее писали на этом ли форуме или нет, мол, почему арахант не может сексом заниматься, он полностью свободен в своих действиях! Необходимость или желание так делать есть не свобода, а привязанность к такого рода действиям. Представьте, что вам предложили лучших молодых людей или лучших животных, и предложили на выбор заняться с ними сексом. Что вы выберете? Ничего. Вам это не нужно. Арахант испытывает тоже самое по отношению к сексу с противоположным полом и тоже самое по отношению к ведению хоз-ва (это все путы потому что).

Акхандха, ничто не мешает вам по исполнении долга стать Мейчи и уехать жить куда-то типо монастыря (у Мейчи есть свои центры проживания, кстати?)

[Акхандха]

Акхандха, ничто не мешает вам по исполнении долга стать Мейчи и уехать жить куда-то типо монастыря (у Мейчи есть свои центры проживания, так сказать, кстати?)

1. мэчи - мирянки
2. я не хочу жить в монастыре. я бы хотела жить в лесу, на природе. с кем-нибудь вдвоем таким же практикующим. в России.

[Detonator]

Если хочу, могу делать, только буду присутствовать в этом. А вот и не так.

Не понял что не так? Я не говорил про "если хочу", а про необходимость - нужно пить - пьете, не нужно - не пьете. Нужно есть - идете за подаяниями. Нет подаяний - что нибудь придумаете на основе прошлого опыта. Нет возможности и этого - уйдете в медитацию чтобы умереть от голода без страданий.