Счастье - Страдания

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#21 Tao » 23.04.2014, 12:11

pupsik писал(а):
Andrew Lightman писал(а):
Sardor Steps писал(а):есть ли временное избавление от старадиный?
Нет. Дуккха - неотъемлемая часть сансары. Хотите перестать испытывать дуккха - дуйте в Нирвану :doctor:
Есть и более приземлённые средства, (...), например

Не. Даже антидепрессанты не избавят вас от дукхи полностью. Говорю из своего опыта. Вы просто уберете ее грубый слой, а тонкий - неудовлетворенность, побуждающая к действиям, останется.

Хотя, если вы про доведение до отключки - тогда я согласен.
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 479
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#22 Andrew Bernstein » 23.04.2014, 13:50

Важно ещё помнить, что дуккха может проявляться и не как чувствительное страдание. Вот в коме, например, не чувствуешь боли или даже эмоций, но это не означает, что человек в состоянии Нирваны. Дуккха - это не просто неудовлетворение или сильная физическая/психологическая боль... это можно было бы даже назвать свойством бытия, если хотите. Если так говорить, то и камни испытывают дуккха, в силу аничча.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#23 Tao » 23.04.2014, 14:07

Andrew Lightman писал(а):Важно ещё помнить, что дуккха может проявляться и не как чувствительное страдание. Вот в коме, например, не чувствуешь боли или даже эмоций, но это не означает, что человек в состоянии Нирваны. Дуккха - это не просто неудовлетворение или сильная физическая/психологическая боль... это можно было бы даже назвать свойством бытия, если хотите. Если так говорить, то и камни испытывают дуккха, в силу аничча.

Мне кажется, кома (при условии полного отсутствия сознания у человека) это не Ниббана, но и не дукха. Как и пребывание в последнем мире арупалоки - оно старадательно только в силу того, что рано или поздно оттуда выкинет.
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 479
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

#24 Andrew Bernstein » 23.04.2014, 17:34

Tao писал(а):Мне кажется, кома (при условии полного отсутствия сознания у человека) это не Ниббана, но и не дукха
Тогда Вам придётся признать, что Нирвана не является единственным условием исчезновения дуккха. А это... как бы по мягче сказать... ересь что-ли. :pop:
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#25 Алексей Дефог » 23.04.2014, 18:28

Andrew Lightman писал(а):Вот в коме, например, не чувствуешь боли или даже эмоций, но это не означает, что человек в состоянии Нирваны.

Любопытный вопрос.
А может когда тело находится в коме, ум испытает чувства, эмоции или ещё что-то, просто энцефалограмма не может этого показать. И как вариант, у человека в коме, просто "выпали" какие-то из шести сфер.
И также можно предположить, что покуда тело как-то функционирует на физиологическом уровне то у ума существую упадана по отношению к телу, а упадана и есть дуккха.
Последний раз редактировалось Алексей Дефог 23.04.2014, 18:35, всего редактировалось 1 раз.
Книги по Буддизму Тхеравада http://yadi.sk/d/DJI56ETiKYYdk
Алексей Дефог M
Аватара
Откуда: Минск
Репутация: 177
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 Tao » 23.04.2014, 18:33

Andrew Lightman писал(а):
Tao писал(а):Мне кажется, кома (при условии полного отсутствия сознания у человека) это не Ниббана, но и не дукха
Тогда Вам придётся признать, что Нирвана не является единственным условием исчезновения дуккха. А это... как бы по мягче сказать... ересь что-ли. :pop:

Гм. Я не спец по Абхидхамме, но мне кажется вполне вероятной ситуация временного исчезновения дукхи. А Нибанна - полное и безоговорочное ее угасание навсегда.

Старый вопрос - где дукха, когда человек спит в фазе глубокого сна без сновидений? Мне видится, что дукха тут только в том, что он вынужден проснуться. Т.е. только потенциальная дукха порождаемая аниччей.
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 479
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 Andrew Bernstein » 23.04.2014, 20:13

Tao писал(а):мне кажется вполне вероятной ситуация временного исчезновения дукхи
Так временное исчезновение дуккхи уже дуккха, в силу аничча.

А Нибанна - полное и безоговорочное ее угасание навсегда
Вряд ли такое возможно, чтобы дуккха временно угасала... Будда бы об этом уж точно бы сказал. :book:

где дукха, когда человек спит в фазе глубокого сна без сновидений?
Как я уже писал ранее:
"Важно ещё помнить, что дуккха может проявляться и не как чувствительное страдание... Дуккха - это не просто неудовлетворение или сильная физическая/психологическая боль... это можно было бы даже назвать свойством бытия, если хотите. Если так говорить, то и камни испытывают дуккха, в силу аничча."

Не нужно принижать значение термина до ощущений.

Мне видится, что дукха тут только в том, что он вынужден проснуться. Т.е. только потенциальная дукха порождаемая аниччей.
В принципе, да. Ещё можно было бы сказать, что дуккхой тут будет сам факт нужды во сне, например.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#28 ae » 23.04.2014, 22:05

Sardor Steps писал(а):когда я счастлив - я не испытываю страданий, значит страданий нет, но это же не нирвана, я же не могу входить и выходить из нирваны
когда я закрываю глаза - я перестаю видеть, но это не значит, что видимые предметы перестают существовать, а открывая и закрывая глаза я могу создавать и уничтожать их.
Тем не менее, если удаётся отставить чувственные удовольствия и неблагие качества, это должно приводить к первой джхане, которая характеризуется именно что восторгом и радостью, и среди прочего - прекращением болезненных ощущений.
Весь форум, как видно, готов пострадать за "абсолютную истину", но даже архаты не гнушались джаханами - они дают "приятное пребывание здесь и сейчас".
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#29 Tao » 23.04.2014, 23:17

Andrew Lightman писал(а):
Tao писал(а):мне кажется вполне вероятной ситуация временного исчезновения дукхи
Так временное исчезновение дуккхи уже дуккха, в силу аничча.

А Нибанна - полное и безоговорочное ее угасание навсегда
Вряд ли такое возможно, чтобы дуккха временно угасала... Будда бы об этом уж точно бы сказал. :book:

где дукха, когда человек спит в фазе глубокого сна без сновидений?
Как я уже писал ранее:
"Важно ещё помнить, что дуккха может проявляться и не как чувствительное страдание... Дуккха - это не просто неудовлетворение или сильная физическая/психологическая боль... это можно было бы даже назвать свойством бытия, если хотите. Если так говорить, то и камни испытывают дуккха, в силу аничча."

Не нужно принижать значение термина до ощущений.

Мне видится, что дукха тут только в том, что он вынужден проснуться. Т.е. только потенциальная дукха порождаемая аниччей.
В принципе, да. Ещё можно было бы сказать, что дуккхой тут будет сам факт нужды во сне, например.

Я с вами полностью согласен. Изначально речь шла про "Хотите перестать испытывать дуккха". В глубоком сне человек не испытывает дукху, он ее испытает после. Просто потому что у него нет никаких ощущений и восприятия.
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 479
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#30 Andrew Bernstein » 23.04.2014, 23:44

Tao писал(а):В глубоком сне человек не испытывает дукху
Ох, формулировочка у вас, конечно... щас вот как у новеньких, несведущх в трёх ведах, возникнут разговоры про "Я"... обычно так и бывает при такой постановке предложения.
Не, я вроде понимаю вас, но вот с таким предложением "В глубоком сне человек не испытывает дукху" я не могу согласиться.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#31 Sardor Steps » 24.04.2014, 08:42

ae писал(а):
Sardor Steps писал(а):когда я счастлив - я не испытываю страданий, значит страданий нет, но это же не нирвана, я же не могу входить и выходить из нирваны
когда я закрываю глаза - я перестаю видеть, но это не значит, что видимые предметы перестают существовать, а открывая и закрывая глаза я могу создавать и уничтожать их.
Тем не менее, если удаётся отставить чувственные удовольствия и неблагие качества, это должно приводить к первой джхане, которая характеризуется именно что восторгом и радостью, и среди прочего - прекращением болезненных ощущений.
Весь форум, как видно, готов пострадать за "абсолютную истину", но даже архаты не гнушались джаханами - они дают "приятное пребывание здесь и сейчас".


значимт если я временно избавился от духки, т.е не избавился а просто её не вижу, я достиг джвны? я не верю, мне кажется я долек от джаны

я к стати полностью согласен с Andrew Lightman что сам факт временного прекращение дукхи и есть духка в силу аниччи
Sardor Steps M
Репутация: 42
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 15.04.2014
Традиция: Нет

#32 ae » 24.04.2014, 09:18

Мне просто не нравится этот повторяющийся раз за разом разговор с новоприбывшими:
- я счастлив! :crazy:
- нет, ты не счастлив. :fu:

Важен сам принцип - приятными состояниями, не связанными с чувственными удовольствиями и неумелыми качествами, стоит овладевать - обучаться достигать и поддерживать их, узнавать их динамику. Именно в ходе этого процесса исследуются условия, от которых зависят такие состояния и становится возможно получить представление о том, насколько такое счастье в конечном счёте удовлетворительно. Если оно не удовлетворительно, как можно сделать его ещё чище? и так по кругу.
Признаться, не вижу, как в этом смысле может быть полезно интеллектуальное понимание того, что изменение - это дуккха в силу аниччи, если не достигнута такая незыблемость ума, когда любые изменения становятся действительно тягостны. Вообще, сама идея трёх характеристик - это не настолько изощрённая концепция, чтобы требовалось детально обсуждать её по поводу и без повода. :roll:
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#33 Sardor Steps » 24.04.2014, 09:30

ae писал(а):Мне просто не нравится этот повторяющийся раз за разом разговор с новоприбывшими:
- я счастлив! :crazy:
- нет, ты не счастлив. :fu:

я согласен с вами, я не говорю что я счастлив, напротив, просто бывают моменты когда я не вижу страданий, но я понимаю интеллектуально что они есть из за факта аниччи
Sardor Steps M
Репутация: 42
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 15.04.2014
Традиция: Нет

#34 ae » 24.04.2014, 09:36

На предыдущей странице Вы ещё были счастливы, я читал. :lupa:
Было бы неразумно отказываться от своего счастья только потому что кто-то что-то написал в интернете.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#35 Акхандха » 24.04.2014, 10:08

Мне кажется, что дуккху можно найти везде, в том числе в джханах (тончайшая, но есть). Только когда Ниродхи достигаешь, вот там правда нет - потому что некому и нечего испытывать.
По-моему, пока есть субъект и объект восприятия, как бы спокоен ум субъекта ни был, всё равно есть тончайшая форма дуккхи (как кто-то выше из собеседников сказал - это неотъемлемая характеристика самого "бытия").
Просто тут всё познается в сравнении. Для кого-то выходной и солнечный теплый день - это счастье, а для кого-то ... :lol: Пока не узнаешь, не сравнишь ведь.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#36 Andrew Bernstein » 24.04.2014, 10:12

ae писал(а):Мне просто не нравится этот повторяющийся раз за разом разговор с новоприбывшими:
- я счастлив! :crazy:
- нет, ты не счастлив. :fu:
А кто тут говорит, что все несчастны? (это не я, честно)
В своё оправдание приведу уже ранее сказано мной: счастье есть, просто оно не долговечно, а следовательно - дуккха. Настолько тонкая, что даже почти не различимая, но всё же дуккха.

ae писал(а):исследуются условия, от которых зависят такие состояния и становится возможно получить представление о том, насколько такое счастье в конечном счёте удовлетворительно.
+ 100500 :eat:
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#37 Tao » 24.04.2014, 12:14

Sardor Steps писал(а):
ae писал(а):Мне просто не нравится этот повторяющийся раз за разом разговор с новоприбывшими:
- я счастлив! :crazy:
- нет, ты не счастлив. :fu:

я согласен с вами, я не говорю что я счастлив, напротив, просто бывают моменты когда я не вижу страданий, но я понимаю интеллектуально что они есть из за факта аниччи

Ну вот я и о том же говорил. Пришли к пониманию. :agree:
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 479
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

#38 Tao » 24.04.2014, 12:17

Настенька писал(а):Мне кажется, что дуккху можно найти везде, в том числе в джханах (тончайшая, но есть). Только когда Ниродхи достигаешь, вот там правда нет - потому что некому и нечего испытывать.
По-моему, пока есть субъект и объект восприятия, как бы спокоен ум субъекта ни был, всё равно есть тончайшая форма дуккхи (как кто-то выше из собеседников сказал - это неотъемлемая характеристика самого "бытия").
Просто тут всё познается в сравнении. Для кого-то выходной и солнечный теплый день - это счастье, а для кого-то ... :lol: Пока не узнаешь, не сравнишь ведь.

Все-таки очень интересный для меня вопрос - есть ли дукха помимо аниччи в cфере ни восприятия, ни не-восприятия арупалоки? Какие преимущества кроме постоянности и неизменности Ниббаны у Ниродха Саммапати?
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 479
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#39 Акхандха » 24.04.2014, 12:44

Tao писал(а):Все-таки очень интересный для меня вопрос - есть ли дукха помимо аниччи в cфере ни восприятия, ни не-восприятия арупалоки? Какие преимущества кроме постоянности и неизменности Ниббаны у Ниродха Саммапати?
Если честно, я не могу отличить сферу ни восприятия ни невосприятия и Ниродху.
Я прихожу к тому, что восприятие "схлопывается", прекращается, но как точно понять, что это из этих двух?
в сфере ни восприятия ни невосприятия субъект сохраняется хотя бы в каком-то виде? (это вопрос к уважаемым монахам)
если нет, значит то, что я испытываю это и есть Ниродха. т.к. там ни субъекта никакого объекта восприятия нет.
дуккхи там нет, совсем никакой. но оттуда выкидывает через определенное время. по крайней мере у меня пока что так. думается, что со мной так происходит из-за загрязнений, которые еще предстоит устранить.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#40 Detonator » 24.04.2014, 14:18

ae писал(а):Мне просто не нравится этот повторяющийся раз за разом разговор с новоприбывшими:
- я счастлив! :crazy:
- нет, ты не счастлив. :fu:

Да все верно, если он по настоящему счастлив - его не разочаруют слова незнакомцев, а если разочаруют - то ему будет повод воочию увидеть пришедшую с форума мысль как дукха.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей