Буддийский форум «Тхеравада.ру»

pupsik писал(а):

Andrew Lightman писал(а):

Sardor Steps писал(а):есть ли временное избавление от старадиный?

Нет. Дуккха - неотъемлемая часть сансары. Хотите перестать испытывать дуккха - дуйте в Нирвану

Есть и более приземлённые средства, (...), например

Не. Даже антидепрессанты не избавят вас от дукхи полностью. Говорю из своего опыта. Вы просто уберете ее грубый слой, а тонкий - неудовлетворенность, побуждающая к действиям, останется.

Хотя, если вы про доведение до отключки - тогда я согласен.

Важно ещё помнить, что дуккха может проявляться и не как чувствительное страдание. Вот в коме, например, не чувствуешь боли или даже эмоций, но это не означает, что человек в состоянии Нирваны. Дуккха - это не просто неудовлетворение или сильная физическая/психологическая боль... это можно было бы даже назвать свойством бытия, если хотите. Если так говорить, то и камни испытывают дуккха, в силу аничча.

Andrew Lightman писал(а):Важно ещё помнить, что дуккха может проявляться и не как чувствительное страдание. Вот в коме, например, не чувствуешь боли или даже эмоций, но это не означает, что человек в состоянии Нирваны. Дуккха - это не просто неудовлетворение или сильная физическая/психологическая боль... это можно было бы даже назвать свойством бытия, если хотите. Если так говорить, то и камни испытывают дуккха, в силу аничча.

Мне кажется, кома (при условии полного отсутствия сознания у человека) это не Ниббана, но и не дукха. Как и пребывание в последнем мире арупалоки - оно старадательно только в силу того, что рано или поздно оттуда выкинет.

Tao писал(а):Мне кажется, кома (при условии полного отсутствия сознания у человека) это не Ниббана, но и не дукха

Тогда Вам придётся признать, что Нирвана не является единственным условием исчезновения дуккха. А это... как бы по мягче сказать... ересь что-ли.

Andrew Lightman писал(а):Вот в коме, например, не чувствуешь боли или даже эмоций, но это не означает, что человек в состоянии Нирваны.

Любопытный вопрос.
А может когда тело находится в коме, ум испытает чувства, эмоции или ещё что-то, просто энцефалограмма не может этого показать. И как вариант, у человека в коме, просто "выпали" какие-то из шести сфер.
И также можно предположить, что покуда тело как-то функционирует на физиологическом уровне то у ума существую упадана по отношению к телу, а упадана и есть дуккха.

Andrew Lightman писал(а):

Tao писал(а):Мне кажется, кома (при условии полного отсутствия сознания у человека) это не Ниббана, но и не дукха

Тогда Вам придётся признать, что Нирвана не является единственным условием исчезновения дуккха. А это... как бы по мягче сказать... ересь что-ли.

Гм. Я не спец по Абхидхамме, но мне кажется вполне вероятной ситуация временного исчезновения дукхи. А Нибанна - полное и безоговорочное ее угасание навсегда.

Старый вопрос - где дукха, когда человек спит в фазе глубокого сна без сновидений? Мне видится, что дукха тут только в том, что он вынужден проснуться. Т.е. только потенциальная дукха порождаемая аниччей.

Tao писал(а):мне кажется вполне вероятной ситуация временного исчезновения дукхи

Так временное исчезновение дуккхи уже дуккха, в силу аничча.

А Нибанна - полное и безоговорочное ее угасание навсегда

Вряд ли такое возможно, чтобы дуккха временно угасала... Будда бы об этом уж точно бы сказал.

где дукха, когда человек спит в фазе глубокого сна без сновидений?

Как я уже писал ранее:
"Важно ещё помнить, что дуккха может проявляться и не как чувствительное страдание... Дуккха - это не просто неудовлетворение или сильная физическая/психологическая боль... это можно было бы даже назвать свойством бытия, если хотите. Если так говорить, то и камни испытывают дуккха, в силу аничча."

Не нужно принижать значение термина до ощущений.

Мне видится, что дукха тут только в том, что он вынужден проснуться. Т.е. только потенциальная дукха порождаемая аниччей.

В принципе, да. Ещё можно было бы сказать, что дуккхой тут будет сам факт нужды во сне, например.

Sardor Steps писал(а):когда я счастлив - я не испытываю страданий, значит страданий нет, но это же не нирвана, я же не могу входить и выходить из нирваны

когда я закрываю глаза - я перестаю видеть, но это не значит, что видимые предметы перестают существовать, а открывая и закрывая глаза я могу создавать и уничтожать их.
Тем не менее, если удаётся отставить чувственные удовольствия и неблагие качества, это должно приводить к первой джхане, которая характеризуется именно что восторгом и радостью, и среди прочего - прекращением болезненных ощущений.
Весь форум, как видно, готов пострадать за "абсолютную истину", но даже архаты не гнушались джаханами - они дают "приятное пребывание здесь и сейчас".

Andrew Lightman писал(а):

Tao писал(а):мне кажется вполне вероятной ситуация временного исчезновения дукхи

Так временное исчезновение дуккхи уже дуккха, в силу аничча.

А Нибанна - полное и безоговорочное ее угасание навсегда

Вряд ли такое возможно, чтобы дуккха временно угасала... Будда бы об этом уж точно бы сказал.

где дукха, когда человек спит в фазе глубокого сна без сновидений?

Как я уже писал ранее:
"Важно ещё помнить, что дуккха может проявляться и не как чувствительное страдание... Дуккха - это не просто неудовлетворение или сильная физическая/психологическая боль... это можно было бы даже назвать свойством бытия, если хотите. Если так говорить, то и камни испытывают дуккха, в силу аничча."

Не нужно принижать значение термина до ощущений.

Мне видится, что дукха тут только в том, что он вынужден проснуться. Т.е. только потенциальная дукха порождаемая аниччей.

В принципе, да. Ещё можно было бы сказать, что дуккхой тут будет сам факт нужды во сне, например.

Я с вами полностью согласен. Изначально речь шла про "Хотите перестать испытывать дуккха". В глубоком сне человек не испытывает дукху, он ее испытает после. Просто потому что у него нет никаких ощущений и восприятия.

Tao писал(а):В глубоком сне человек не испытывает дукху

Ох, формулировочка у вас, конечно... щас вот как у новеньких, несведущх в трёх ведах, возникнут разговоры про "Я"... обычно так и бывает при такой постановке предложения.
Не, я вроде понимаю вас, но вот с таким предложением "В глубоком сне человек не испытывает дукху" я не могу согласиться.

ae писал(а):

Sardor Steps писал(а):когда я счастлив - я не испытываю страданий, значит страданий нет, но это же не нирвана, я же не могу входить и выходить из нирваны

когда я закрываю глаза - я перестаю видеть, но это не значит, что видимые предметы перестают существовать, а открывая и закрывая глаза я могу создавать и уничтожать их.
Тем не менее, если удаётся отставить чувственные удовольствия и неблагие качества, это должно приводить к первой джхане, которая характеризуется именно что восторгом и радостью, и среди прочего - прекращением болезненных ощущений.
Весь форум, как видно, готов пострадать за "абсолютную истину", но даже архаты не гнушались джаханами - они дают "приятное пребывание здесь и сейчас".

значимт если я временно избавился от духки, т.е не избавился а просто её не вижу, я достиг джвны? я не верю, мне кажется я долек от джаны

я к стати полностью согласен с Andrew Lightman что сам факт временного прекращение дукхи и есть духка в силу аниччи

Мне просто не нравится этот повторяющийся раз за разом разговор с новоприбывшими:
- я счастлив!
- нет, ты не счастлив.

Важен сам принцип - приятными состояниями, не связанными с чувственными удовольствиями и неумелыми качествами, стоит овладевать - обучаться достигать и поддерживать их, узнавать их динамику. Именно в ходе этого процесса исследуются условия, от которых зависят такие состояния и становится возможно получить представление о том, насколько такое счастье в конечном счёте удовлетворительно. Если оно не удовлетворительно, как можно сделать его ещё чище? и так по кругу.
Признаться, не вижу, как в этом смысле может быть полезно интеллектуальное понимание того, что изменение - это дуккха в силу аниччи, если не достигнута такая незыблемость ума, когда любые изменения становятся действительно тягостны. Вообще, сама идея трёх характеристик - это не настолько изощрённая концепция, чтобы требовалось детально обсуждать её по поводу и без повода.

ae писал(а):Мне просто не нравится этот повторяющийся раз за разом разговор с новоприбывшими:
- я счастлив!
- нет, ты не счастлив.

я согласен с вами, я не говорю что я счастлив, напротив, просто бывают моменты когда я не вижу страданий, но я понимаю интеллектуально что они есть из за факта аниччи

На предыдущей странице Вы ещё были счастливы, я читал.
Было бы неразумно отказываться от своего счастья только потому что кто-то что-то написал в интернете.

Мне кажется, что дуккху можно найти везде, в том числе в джханах (тончайшая, но есть). Только когда Ниродхи достигаешь, вот там правда нет - потому что некому и нечего испытывать.
По-моему, пока есть субъект и объект восприятия, как бы спокоен ум субъекта ни был, всё равно есть тончайшая форма дуккхи (как кто-то выше из собеседников сказал - это неотъемлемая характеристика самого "бытия").
Просто тут всё познается в сравнении. Для кого-то выходной и солнечный теплый день - это счастье, а для кого-то ... Пока не узнаешь, не сравнишь ведь.

ae писал(а):Мне просто не нравится этот повторяющийся раз за разом разговор с новоприбывшими:
- я счастлив!
- нет, ты не счастлив.

А кто тут говорит, что все несчастны? (это не я, честно)
В своё оправдание приведу уже ранее сказано мной: счастье есть, просто оно не долговечно, а следовательно - дуккха. Настолько тонкая, что даже почти не различимая, но всё же дуккха.

ae писал(а):исследуются условия, от которых зависят такие состояния и становится возможно получить представление о том, насколько такое счастье в конечном счёте удовлетворительно.

+ 100500

Sardor Steps писал(а):

ae писал(а):Мне просто не нравится этот повторяющийся раз за разом разговор с новоприбывшими:
- я счастлив!
- нет, ты не счастлив.

я согласен с вами, я не говорю что я счастлив, напротив, просто бывают моменты когда я не вижу страданий, но я понимаю интеллектуально что они есть из за факта аниччи

Ну вот я и о том же говорил. Пришли к пониманию.

Настенька писал(а):Мне кажется, что дуккху можно найти везде, в том числе в джханах (тончайшая, но есть). Только когда Ниродхи достигаешь, вот там правда нет - потому что некому и нечего испытывать.
По-моему, пока есть субъект и объект восприятия, как бы спокоен ум субъекта ни был, всё равно есть тончайшая форма дуккхи (как кто-то выше из собеседников сказал - это неотъемлемая характеристика самого "бытия").
Просто тут всё познается в сравнении. Для кого-то выходной и солнечный теплый день - это счастье, а для кого-то ... Пока не узнаешь, не сравнишь ведь.

Все-таки очень интересный для меня вопрос - есть ли дукха помимо аниччи в cфере ни восприятия, ни не-восприятия арупалоки? Какие преимущества кроме постоянности и неизменности Ниббаны у Ниродха Саммапати?

Tao писал(а):Все-таки очень интересный для меня вопрос - есть ли дукха помимо аниччи в cфере ни восприятия, ни не-восприятия арупалоки? Какие преимущества кроме постоянности и неизменности Ниббаны у Ниродха Саммапати?

Если честно, я не могу отличить сферу ни восприятия ни невосприятия и Ниродху.
Я прихожу к тому, что восприятие "схлопывается", прекращается, но как точно понять, что это из этих двух?
в сфере ни восприятия ни невосприятия субъект сохраняется хотя бы в каком-то виде? (это вопрос к уважаемым монахам)
если нет, значит то, что я испытываю это и есть Ниродха. т.к. там ни субъекта никакого объекта восприятия нет.
дуккхи там нет, совсем никакой. но оттуда выкидывает через определенное время. по крайней мере у меня пока что так. думается, что со мной так происходит из-за загрязнений, которые еще предстоит устранить.

ae писал(а):Мне просто не нравится этот повторяющийся раз за разом разговор с новоприбывшими:
- я счастлив!
- нет, ты не счастлив.

Да все верно, если он по настоящему счастлив - его не разочаруют слова незнакомцев, а если разочаруют - то ему будет повод воочию увидеть пришедшую с форума мысль как дукха.