Оценка мира.

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#1 Федор » 04.06.2014, 17:40

Вопрос на первый взгляд простой. Но если глубоко вникнуть - не такой уж и простой. Давайте порассуждаем: Мир, существование, бытие оценивается Буддой как однозначно негативное, или только как приносящее страдание? Это не одно и то же. Мы знаем, что Будда учил только освобождению от страдания и не ставил цели как-то оценить само по себе бытие. То есть мы освобождаемся от него, потому что оно приносит страдание, а не потому что оно плохое. В бытии, в опыте чувственного восприятия, разума, сознания, даже самого страдания есть некая внутренняя правда, истина. Разве нет? Если заглянуть глубоко в себя? Другое дело, что все это дуккха. Но, с другой стороны - опыт-то обретается в бытии, не иначе, и в этом ценность бытия?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 SV » 04.06.2014, 21:23

То есть мы освобождаемся от него, потому что оно приносит страдание, а не потому что оно плохое.

Тут надо сразу определять: Что значит "плохое"?

Есть классическая ошибка, когда считают, будто все феномены мира болезненные, но это не совсем так (или даже вообще не так). Кое-что бывает совсем не болезненное, а потому за него можно зацепиться и кайфовать очень долго, и дуккховость будет только в том, что оно прекратится из-за непостоянства, где потеря приятного и есть дуккха.

Например, если бы рай был бы вечным, то никакой проблемы он сам по себе не представлял бы. Ничего плохо в нём нет, только одно приятное. Но вот незадача - он аничча :tong:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 SV » 04.06.2014, 21:32

Может быть и так, но болезненности там явно нет. Всё это абсолютно блаженные состояния, а оставление влечения к ним, как я понимаю, происходит именно за счёт прозрения в аниччу. Причём, в аниччу не столько мгновенную, сколько долговременную, т.е. видение глобальной аниччи тут важно, а не моментальной (если даже таковая гипотетически может быть обнаружена).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#4 SV » 04.06.2014, 21:47

И всё-таки не факт, что дуккха тут будет переживаться именно как болезненность. Ведь болезненность - это соответствующая ведана, вне это веданы дуккхи-то ощущаемой и нет. А болезненная ведана уже на средних джханах целиком исчезает без остатка, почему и выбраться с таких состояний трудно (дуккхи нет - зачем напрягаться). Максимальное ощущаемое блаженство достигнуто, выше этого ничего ощущаемого уже нет.

Особым открытием Будды в ночь просветления было как раз не постижение того что всё болезненно, а именно постижение связки обусловленности намарупа-сознание, т.е. постижение макро-глобальной аниччи сознания и любых переживаний. Как я понимаю, именно благодаря этому прозрению ему и удалось оставить цепляние/поддержание/удержание сознания и достичь ниродхи всего переживаемого, т.е. отнологической ниббаны.


И тогда, монахи, мысль пришла ко мне: «Это сознание поворачивает обратно. Оно не выходит за пределы имени-и-формы. Вот до какой степени кто-либо может родиться, состариться и скончаться, умереть и переродиться, то есть – когда есть сознание с именем-и-формой как условием, и [есть] имя-и-форма с сознанием, как условием. С именем-и-формой как условием, шесть сфер чувств [возникают]... контакт… чувство… жажда… цепляние… становление… рождение… старение-и-смерть… Таково происхождение всей этой груды страдания».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_65-nagara-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Федор » 05.06.2014, 07:12

Друзья, благодарю за серьезный и содержательный разговор. Для меня это не праздный вопрос. Сейчас я уезжаю на пару дней, потом, возможно продолжим.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#6 A.A » 05.06.2014, 07:58

В теме было сказано достаточно про неудовлетворительность приятного, но все же мало сказано о том, что страдание есть еще в привычном понимании. Существует физическая боль, болезни и другое. Самое худшее состоит в том, что даже если мы будем вести примерную жизнь, то это не дает стопроцентной гарантии того, что с нами это не произойдет - возможно, какой-то плод неумелой каммы созреет, и мы заболеем опасной болезнью, и если даже не умрем, то попробуем на вкус большую порцию страдания.
A.A M
Аватара
Репутация: 195
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#7 SV » 05.06.2014, 11:45

С другой стороны в Анатталаккхана сутте Будда говорит, что всё то, что непостоянно - то - дуккха.
Но здесь, как я понимаю, имеется в виду не только ведана-дуккха.

Так в том и дело, что дуккха не означает болезненность во всех смыслах. На утончённых уровнях дуккха понимается как "страдание в перспективе", а не "сейчас". Оно дуккха (неудоволетоврительно) не потому, что дискомфортно сейчас, а потому, что его нельзя удержать навечно и в будущем оно прекратится (а прекращение приятного = дуккха, согласно формуле 1 Благородной Истины).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Neroli » 05.06.2014, 13:07

Топпер писал(а):На относительном уровне в сансаре есть немало счастья. Будда и об этом учил тоже.
А он учил что делать с этим "счастьем"?
Как раз на днях осознала, что моя буддийская практика никуда не сдвинется, потому что у меня нет никакого отречения от сансары.
Я очень быстро забываю как бывает больно, и совсем не могу забыть как бывает хорошо))
Что с этим делать непонятно. :upset:
Neroli F
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 182
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 30.11.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#9 SV » 05.06.2014, 16:03

Это так называемое "страдание перемен". Но повторюсь, что это внешний, грубый уровень.

Наоборот, страдание перемен - это самый утончённый уровень и самый сложно преодолимый (опять упомяну кайфовое существование в самых высших мирах - там нет страданий - а есть только дуккха перемен - почему и крайне трудно выйти за пределы высших миров тем, кто их достиг). Вот же - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 8_14-dukkha-panha-sutta-sv.htm

Тут перечисление идёт в порядке от грубого к самому утончённому.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#10 Shevanatt » 05.06.2014, 22:37

Хм, если мне не изменяет память, джханы, как освобождение от 5-ти помех и 5-ти же органов чувств, как раз и демонстрируют страдательность мира и бытия, ибо после опыта джхан, понимаешь, насколько тяжело обыденное существование с органами чувств и не это ли всё есть страдание, что имел в виду Будда? Т.е. черствый хлеб есть можно, но попробовав раз что-то получше, уже не захочешь к нему возвращаться. Т.е. любой опыт и существование в сансаре будет уже казаться 100% дуккхой, потому что знаешь как бывает лучше.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

#11 SV » 06.06.2014, 01:23

Хм, если мне не изменяет память, джханы, как освобождение от 5-ти помех и 5-ти же органов чувств, как раз и демонстрируют страдательность мира и бытия, ибо после опыта джхан, понимаешь, насколько тяжело обыденное существование с органами чувств и не это ли всё есть страдание, что имел в виду Будда?

Откуда вы такую информацию взяли? Будда вроде нигде не говорит, что после выхода из джхан "всё плохо и страдательно".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#12 Shevanatt » 06.06.2014, 08:46

Не совсем так. Тот уровень счастья, переживаемый в джхане, продиктован как оставлением 5 помех, так и 5 органов чувств, после возвращения и входа в обычное состояние сознания, приходит понимание как "болезненно", серо, тяжело обыденное восприятие по сравнению с испытанным. Т.е. становится так, что 5 органов чувств и их объекты теперь = дуккха. Просто до этого опыта ты не воспринимал их тяжесть/болезненность, т.к. не знал, как бывает лучше. Таким образом, в том числе поэтому (помимо причин, осужденных вами выше) можно сказать, что Будда сказал о том, что всё в мире дуккха?
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#13 Акхандха » 06.06.2014, 09:02

Shevanatt писал(а):после возвращения и входа в обычное состояние сознания, приходит понимание как "болезненно", серо, тяжело обыденное восприятие по сравнению с испытанным. Т.е. становится так, что 5 органов чувств и их объекты теперь = дуккха.
Да. это называется "Всё познается в сравнении".
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 SV » 06.06.2014, 10:16

Не совсем так. Тот уровень счастья, переживаемый в джхане, продиктован как оставлением 5 помех, так и 5 органов чувств, после возвращения и входа в обычное состояние сознания, приходит понимание как "болезненно", серо, тяжело обыденное восприятие по сравнению с испытанным. Т.е. становится так, что 5 органов чувств и их объекты теперь = дуккха. Просто до этого опыта ты не воспринимал их тяжесть/болезненность, т.к. не знал, как бывает лучше. Таким образом, в том числе поэтому (помимо причин, осужденных вами выше) можно сказать, что Будда сказал о том, что всё в мире дуккха?

Цитату на сутту можете дать? :shy: (вопрос риторический)

То, что в джхане очень приятно - есть такое утверждение Будды.
То, что после выхода из джханы - тоже очень приятно (как минимум какое-то время) - тоже есть такое утверждение.
А вот то, что после выхода из джханы всё плохо и серо и блекло - такого нет.

Если сейчас вне джханы мне, например, хорошо - с чего бы после джханы было бы плохо? Может в джхане было бы лучше - но и тут вполне себе нормально. Не думаю что у меня бы развилась "безджхановая депрессия". Да и в каноне никаких таких эпизодов с кем-либо что-то не припомню :lupa:

PS: Думаю причина подобных утверждений (что без джханы всё становится плохо) кроется во всё том же не совсем неправильном понимании дуккхи - то что якобы абсолютно всё болезненно, но мы этого типа не видим. Вот обсуждали уже недавно - это неправильное понимание, не так оно вовсе. Реально болезненна только дуккха-ведана, которая редко вообще бывает по сравнению с проявлением остальных ведан.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 SV » 06.06.2014, 11:50

Да, дуккха. Но не болезненная дуккха, вот в чём дело. Это даже своего рода "счастливая дуккха", так как в джханах всё абсолютно приятно.

В десятый раз напомню, что дуккха не обязательно должна обозначать неприятное ощущение.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 SV » 06.06.2014, 12:02

Я бы сказал не "является страданием", а "потенциально подвержено страданию". Т.е. потенциальная подверженность страданию - сама вот эта черта/характеристика, тоже входит в понятие "дуккха".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 SV » 06.06.2014, 12:19

Да, но при этом дуккха - в плане самого будущего потенциала дуккхи, а не болезненность сама по себе здесь и сейчас. Широкое ведь очень понятие, включает в себя многое, даже то, что "страданием" назвать вовсе нельзя.

Например, даже некое приятное и возвышенное ощущение - тоже считается 'дуккха'. Но оно не может быть болезненным, просто потому, что приятное и болезненное - вещи диаметрально противоположные. Будда же говорит в одной из сутт: если бы абсолютно всё было бы болезненным, то существа не могли бы очароваться вещами, но так как в мире есть приятное - сукха - существа очаровываются вещами. Сукха - диаметральная противоположность дуккхи. Но сукха тоже "включена в дуккху" - по причине потенциала привести к дуккхе. Сукха прекращается, и эта утрата переживается болезненно - но вовсе не сама сукха как таковая. Сукха переживается именно как сукха.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 SV » 06.06.2014, 12:34

Так это с относительной т.з.

С абсолютной тоже.

Не только потенциала. Сами по себе те или иные дхаммы уже страдательны.

Не согласен. Только в плане потенциала.

Будда же не просто так говорил: "саббе самскара аничча, саббе самскара дуккха" Т.е. то, что конструировано, то уже дуккха.

Болезненность - только одно из значений понятия "дуккха". Конечно он так говорил, но вовсе не имел в виду, что счастье - это боль. Есть даже одна сутта, где Будда критикует монаха, который так неправильно понял.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Shevanatt » 06.06.2014, 18:22

Цитату на сутту можете дать? (вопрос риторический)
Почему же риторический. Вполне возможно привести сутту, где Будда описывает переход из джханы в джханы путем видения предыдущей не настолько уж и приятной, видя в ней элементы неудовлетворительности. И при переходе в более высокую джхану то, что было приятно в предыдущей - в новой джхане видится уже неудовлетворительным - болезненным ( как пример экстатическое переживание восторга в 1 джхане в более высоких видится как раздражающий, болезненный фактор). Соответственно если уж к джханам это применимо, что можно говорить об обычном восприятии и чувственных удовольствиях.

Про "блекло и серо" не скажу, а вот то, что видение неудовлетворительности чувственного мира (и соответственно болезненности) возрастает - могу утверждать из собственного опыта. Ведь когда входишь в джхану - 5 помех исчезают, после выхода - ум чистый. А вот когда 5 помех возвращаются, а ты уже знаешь каково это без них, вот тогда уровень умственной боли вырастает будь здоров. 5 помех реально болезненны и это становиться ясно видно. Разве не так?
Не думаю что у меня бы развилась "безджхановая депрессия"
Не то что бы депрессия, но ум начинает клониться к тем состояниям, как в суттах говорится "к отречению", что были пережиты и чувственные удовольствия уже не могут удовлетворить ум.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#20 Neroli » 06.06.2014, 20:23

Топпер писал(а):Непривязываться, наверное.
Если есть счастье - почему бы его не испытывать? В самом счастье ничего плохого нет. А вот в привязанности - есть.

Что касается практики, то опять же правильное понимание, потом пять обетов, потом восемь на Упосатху, щедрость и медитация. Если исполнять - сдвинется практика.

Интересно про "не привязываться". Попыталась представить.
Это типа живешь себе - вдруг счастье привалило - рада - отвалило - досвидос)) - дальше живешь.
Так?
Neroli F
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 182
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 30.11.2013
Традиция: Ваджраяна

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 22 гостя