Архат и повреждения мозга

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#81 Bozon » 22.12.2014, 20:47

Mira писал(а):Это так. Потому, что любой психический процесс осуществляется нейронами головного мозга. Но вот только ток по нейронам бежит, потому что Вы подумали, а не Вы подумали, потому что ток побежал. :smile:

А чем это можно доказать, что не потому что побежал? :smile:

Тут сразу два тупика выходит.

Во первых у Вас получается некое "я" которое думает, и которое как бы отдельно от нейронов.

Во-вторых Вы не можете доказать, что подумалось не потому что побежал. В эксперимента, когда человеку думается - всегда будет бежать ток, иного не дано и не наблюдаемо.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#82 Mira » 22.12.2014, 20:51

Сдаюсь. Но стою на своём: души нет, психика человека - не набор рефлексов. :smile:
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2223
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#83 Mira » 22.12.2014, 20:54

Bozon писал(а):
А чем это можно доказать, что не потому что побежал? :smile:

Ну как вам сказать? Меня этому в институте пять лет учили, но так как современная наука продвинулась далеко вперёд, то... мне нечем крыть. :smile:
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2223
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#84 Bozon » 22.12.2014, 20:56

Mira писал(а):Сдаюсь. Но стою на своём: души нет, психика человека - не набор рефлексов. :smile:

Видимо такова физиология человека, что он упрямо отрицает собственную, по сути, природу робота.

Хотя, конечно, всегда стоит оговориться, что совершенно точно как дело обстоит со свободой воли, душой или становлением - никто не знает.

А хотеть... Многие хотят. Я лично был бы не против, чтобы у меня появилась или обнаружилась вечная душа. Или не против ниббаны, если она есть, и если она того стоит.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#85 Mira » 22.12.2014, 21:09

Есть оно, это условное "я", которое управляет. Оно у вас и у меня сформировалось в детстве, и сейчас продолжает меняться. Разрушится со смертью тела. С новым рождением будет формироваться новое "я", может быть будет похожим, может быть будет другим. О какой природе робота Вы все время твердите? Я искренне не понимаю.

Считать психику человека набором рефлексов, как отдельные бихевиаристы, это лишь один из взглядов на природу человека. Он имеет массу обоснованных поводов для критики, слабых и спорных мест, поэтому может считаться лишь одной из теорий, а не единственно верной.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2223
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#86 Bozon » 23.12.2014, 17:43

Mira писал(а):Есть оно, это условное "я", которое управляет. Оно у вас и у меня сформировалось в детстве, и сейчас продолжает меняться. Разрушится со смертью тела. С новым рождением будет формироваться новое "я", может быть будет похожим, может быть будет другим. О какой природе робота Вы все время твердите? Я искренне не понимаю.

Люди придумали столько разных версий нематериальных сущностей, и разнообразные теории, что даже трудно сказать стоят ли они доверия. Очень их много.

Под природой робота я понимаю изначальную запрограмированность людей (и вообще всего). Они зависят ото всего - от собственной природы, от внешних условий, от времени года, от солнечной активности, от того, что они съели на обед, они управляются гормонами и физиологией. Есть вариативность некоторая, в поведении, в мышлении. Но она на самом деле очень низкая (по большому счету, в больших масштабах). Одинаковые мысли приходят похожим людям, одинаковые стремления у похожих по типу людей, одинаковое поведение в похожих обстоятельствах. Даже индивидуальность очень низкая, в больших масштабах. И Будда в этом, кстати, близок к науке, называя все составным, и взаимозависящим.

Mira писал(а):Считать психику человека набором рефлексов, как отдельные бихевиаристы, это лишь один из взглядов на природу человека. Он имеет массу обоснованных поводов для критики, слабых и спорных мест, поэтому может считаться лишь одной из теорий, а не единственно верной.

Они ошибаются, потому что не могут не ошибаться. Но хотя бы часть они говорят верно за счет научного подхода.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#87 Mira » 23.12.2014, 18:56

Bozon писал(а):
Под природой робота я понимаю изначальную запрограмированность людей (и вообще всего). Они зависят ото всего - от собственной природы, от внешних условий, от времени года, от солнечной активности, от того, что они съели на обед, они управляются гормонами и физиологией. Есть вариативность некоторая, в поведении, в мышлении. Но она на самом деле очень низкая (по большому счету, в больших масштабах). Одинаковые мысли приходят похожим людям, одинаковые стремления у похожих по типу людей, одинаковое поведение в похожих обстоятельствах. Даже индивидуальность очень низкая, в больших масштабах. И Будда в этом, кстати, близок к науке, называя все составным, и взаимозависящим.

То, что все обусловлено, это бесспорно. Но личность - это совокупность взаимосвязей всех составляющих. Если расчленить на составляющие, то можно изучать отдельные явления. Но взаимодействие этих явлений индивидуально, и даёт в каждом случае отличный результат. Чтобы что-то предсказать в каждом конкретном случае, надо изучить совокупность взаимосвязей и характер взаимодействия.

Bozon писал(а):Но хотя бы часть они говорят верно за счет научного подхода.

Так и "деятельностный подход" научный, базирующийся на неоспоримых данных физиологии и анатомии. Только акценты расставлены по другому. И он позволяет решать с большим успехом многие проблемы, которые бихевиаристы решают с меньшим успехом или вообще оставляют без внимания.

Но справедливости ради надо сказать, что бихевиаристы сильны в "дрессировке" людей с умственной отсталостью (и понятно почему, ВНД недостаточно развита, рефлексы влияют сильнее), но крайне слабы в работе с депрессиями, личностными кризисами (там где бихевиаризм - основное психотерапевтическое направление, народ поголовно сидит на антидепрессантах и прочей химии, потому что другого способа влияния на психику человека без умственной отсталости у бихевиаристов нет), я уже не говорю про помощь при неврозах (в этом случае лучше всего справляется самое "ненаучное" направление - психоанализ в различных вариантах).
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2223
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#88 Федор » 24.12.2014, 13:22

Bozon писал(а): Но дело то как раз в том что наука шагнула намного-намного дальше, чем просто понимание, что мозг - орган психики. Но даже Ваш малый пример не дает нам права говорить о том, что есть что-то кроме мозга.

Какое преклонение перед материей! Просто диву даюсь. Вы науку ставите выше Дхаммы и беспрекословно верите ей. Но это уже тысячу раз обсуждалось - бесконечный разговор.
Но для меня остается абсолютно непонятным - зачем материалистам буддизм, если вы верите только в материю - в ее величие и всемогущество? При таком мировоззрении - зачем Путь освобождения? Освободитесь от материального тела - и дело с концом. И никакой сансары. Что тогда париться? Нет! Вы хотите два горошка на ложку - утверждать первичность материи и ее всесилие и считать себя преданным Дхамме буддистом!
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#89 Топпер » 24.12.2014, 16:37

Bozon писал(а):Вы приводите в пример базовые знания, которые широко известны. Но дело то как раз в том что наука шагнула намного-намного дальше, чем просто понимание, что мозг - орган психики. Но даже Ваш малый пример не дает нам права говорить о том, что есть что-то кроме мозга. Высшую нервную деятельность осуществляет мозг, конечно посредством контакта с другими людьми. Душа есть, пока есть мозг. Поскольку душа и мозг это по сути одно и то же. Душа, конечно, в обычном смысле, а не в религиозном.
Тогда множественности рождений, получается, нет. И буддизм, как путь - бесполезен.
Топпер

  • 4

#90 SV » 24.12.2014, 17:19

«Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет жрецов и отшельников, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашали бы другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий. Эта личность состоит из четырёх великих элементов. Когда кто-либо умирает, то земля возвращается и сливается с группой земли, вода возвращается и сливается с группой воды, огонь возвращается и сливается с группой огня, воздух возвращается и сливается с группой воздуха, а все свойства переходят в пространство. [Четыре] человека, где похоронные носилки являются пятыми, уносят труп. Похоронная процессия идёт до кладбища. Кости белеют. Сгорающие подношения превращаются в пепел. Даяние – это доктрина дураков. Когда кто-либо утверждает, что есть [плоды дарения] – то это пустая, лживая болтовня. Дураки и мудрецы одинаково умирают и исчезают с распадом тела, и после смерти их нет»

:deg:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#91 balabust » 24.12.2014, 17:43

все что из сансары это из сансары и мозг и сознание и кирпичи и ток и магнитные поля.
про некоторые вещи наука мало что знает про тело мизер совсем про мозг еще меньше думаю.
balabust
Репутация: 408
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#92 Топпер » 24.12.2014, 17:47

balabust писал(а):все что из сансары это из сансары и мозг и сознание и кирпичи и ток и магнитные поля.
про некоторые вещи наука мало что знает про тело мизер совсем про мозг еще меньше думаю.
Так ведь в сансаре нет ни мозга, ни тока, ни магнитных полей.
Мозг, ток, магнитные поля - это "кирпичи" материализма. Но в материализме нет сансары. А в сансаре нет этих кирпичей и есть свои - дхаммы. :umnik:
И мерять одно другим - это смешивать солёное с квадратным.
Топпер

  • 2

#93 Mira » 24.12.2014, 18:09

И приходится жить как бы в двух мирах: один объясняет действительность с научной точки зрения, а другой - с точки зрения Дхаммы. Не удивительно, что эти два мира хочется объединить. )))

Лично у меня пока никакого диссонанса не возникает, наоборот, доверие к Дхамме только возрастает. Но, может, я на какие-то другие вещи обращаю внимание, меня больше обьяснение внутренних процессов интересует, а не описание адов, например.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2223
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#94 Топпер » 24.12.2014, 18:19

Mira писал(а):И приходится жить как бы в двух мирах: один объясняет действительность с научной точки зрения, а другой - с точки зрения Дхаммы. Не удивительно, что эти два мира хочется объединить. )))
Это понятно.
Кстати этот момент очень хорошо удаётся нашему Константину (Странник на форуме), как представителю учёного сообщества и в то же время буддисту. Кроме того у Константина талант к популяризации идей т.е. к их доходчивому и образному объяснению.
Вот например его небольшое эссе.
Лично у меня пока никакого диссонанса не возникает, наоборот, доверие к Дхамме только возрастает. Но, может, я на какие-то другие вещи обращаю внимание, меня больше обьяснение внутренних процессов интересует, а не описание адов, например.
Тоже верно. Ведь описания адов - это относительная т.з. а вот процессы ума и вообще дхаммы - это абсолютная.
Топпер

#95 Bozon » 25.12.2014, 23:31

Федор писал(а):Какое преклонение перед материей!

Это не преклонение, это честность с собой и окружающими. В науку верить не надо - она доказывает. При этом наука свое мнение не навязывает, в последнее время по крайней мере. Надеюсь, Вы сомневаться в недоказанном считаете приемлемым?

Федор писал(а):Но для меня остается абсолютно непонятным - зачем материалистам буддизм, если вы верите только в материю - в ее величие и всемогущество?

Материя не всемогуща, она даже еще мало исследована.

Федор писал(а):Вы хотите два горошка на ложку - утверждать первичность материи и ее всесилие и считать себя преданным Дхамме буддистом!

Я никогда не говорил, что я буддист.

Федор писал(а):Освободитесь от материального тела - и дело с концом.

Задача науки не освободиться от материального, а использовать законы природы на благо общества.
Последний раз редактировалось Bozon 25.12.2014, 23:44, всего редактировалось 3 раз(а).
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#96 Bozon » 25.12.2014, 23:34

SV писал(а):«Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков.[/color]
:deg:


Здесь описан, конечно, очень метко и всеобъемляще типичный атеист (скорее всего приверженец Локаяты - группы атеистических воззрений). Но разница есть. Во времена Будды весомых аргументов для материализма было меньше.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#97 Федор » 26.12.2014, 08:38

Это не преклонение, это честность с собой и окружающими. В науку верить не надо - она доказывает. При этом наука свое мнение не навязывает, в последнее время по крайней мере. Надеюсь, Вы сомневаться в недоказанном считаете приемлемым?

Мне вообще глубоко плевать на науку. Я верю искусству и Будде. Вернее, даже не верю, а совпадаю с Дхаммой умом и сердцем. Мне этого достаточно. Но если наука в чем-то совпадает с буддийским мировоззрением, то молодцы, конечно, хоть чего-то добились.

Я никогда не говорил, что я буддист.

Но вы находитесь на религиозном форуме, а не на научном. Здесь неуместно другое мировоззрение. Если хотите что-то выяснить по Дхамме - выясняйте. Остальное при чем? Впрочем, мой упрек был обращен не к вам лично, а в целом к материалистам. Так что не обижайтесь

Задача науки не освободиться от материального, а использовать законы природы на благо общества.

А задача буддиста - освободиться от природы и общества.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#98 SV » 26.12.2014, 09:25

Когда Фёдор достигнет ниббаны, то о нём явно будут вспоминать как об "освобождённым верой" :smile:

«Монахи, эти семь личностей достойны даров, достойны гостеприимства, достойны подношений, достойны почтительного приветствия – непревзойдённое поле заслуг для мира. Какие семь?

* (1) Освобождённый в обоих отношениях,
* (2) Освобождённый мудростью,
* (3) Засвидетельствовавший телом,
* (4) Достигший воззрения,
* (5) Освобождённый верой,
* (6) Идущий-за-счёт-Дхаммы,
* (7) Идущий-за-счёт-веры.

Эти семь личностей достойны даров, достойны гостеприимства, достойны подношений, достойны почтительного приветствия – непревзойдённое поле заслуг для мира».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_21-savittha-sutta-sv.htm :book: :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#99 qwerty » 26.12.2014, 12:50

Федор писал(а):Мне вообще глубоко плевать на науку.

Вы уж который раз оплёвываете всё вокруг, да ещё так глубоко, что стаёт неприятно от Ваших плевков. Держите себя в рамках, будьте хоть немного нравственней что-ли.

Федор писал(а):Я верю искусству и Будде.

Вера в Будду подразумевает выполнение его наставлений. Первая ступень, начало знакомства с учением - нравственность. Вскарабкайтесь на неё, хоть и высока она, но воздастся.

SV писал(а):Когда Фёдор достигнет ниббаны, то о нём явно будут вспоминать как об "освобождённым верой"

А бывает такой вариант: человек глубоко верует, но ворует, лжёт, не воздерживается от убийства, от порочных связей и пр. и попадёт в рай, или глубокая вера изначально говорит о выполнении наставлений? А может глубокая вера прощает все грехи - делай что хочешь, но уверуй? Что-то я стал сомневаться - где правда, а где ложь.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#100 Федор » 26.12.2014, 13:14

Ну, если неприятие материализма безнравственно - тогда вы правы, конечно.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя