Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Mira писал(а):Это так. Потому, что любой психический процесс осуществляется нейронами головного мозга. Но вот только ток по нейронам бежит, потому что Вы подумали, а не Вы подумали, потому что ток побежал.

А чем это можно доказать, что не потому что побежал?

Тут сразу два тупика выходит.

Во первых у Вас получается некое "я" которое думает, и которое как бы отдельно от нейронов.

Во-вторых Вы не можете доказать, что подумалось не потому что побежал. В эксперимента, когда человеку думается - всегда будет бежать ток, иного не дано и не наблюдаемо.

Сдаюсь. Но стою на своём: души нет, психика человека - не набор рефлексов.

Bozon писал(а):
А чем это можно доказать, что не потому что побежал?

Ну как вам сказать? Меня этому в институте пять лет учили, но так как современная наука продвинулась далеко вперёд, то... мне нечем крыть.

Mira писал(а):Сдаюсь. Но стою на своём: души нет, психика человека - не набор рефлексов.

Видимо такова физиология человека, что он упрямо отрицает собственную, по сути, природу робота.

Хотя, конечно, всегда стоит оговориться, что совершенно точно как дело обстоит со свободой воли, душой или становлением - никто не знает.

А хотеть... Многие хотят. Я лично был бы не против, чтобы у меня появилась или обнаружилась вечная душа. Или не против ниббаны, если она есть, и если она того стоит.

Есть оно, это условное "я", которое управляет. Оно у вас и у меня сформировалось в детстве, и сейчас продолжает меняться. Разрушится со смертью тела. С новым рождением будет формироваться новое "я", может быть будет похожим, может быть будет другим. О какой природе робота Вы все время твердите? Я искренне не понимаю.

Считать психику человека набором рефлексов, как отдельные бихевиаристы, это лишь один из взглядов на природу человека. Он имеет массу обоснованных поводов для критики, слабых и спорных мест, поэтому может считаться лишь одной из теорий, а не единственно верной.

Mira писал(а):Есть оно, это условное "я", которое управляет. Оно у вас и у меня сформировалось в детстве, и сейчас продолжает меняться. Разрушится со смертью тела. С новым рождением будет формироваться новое "я", может быть будет похожим, может быть будет другим. О какой природе робота Вы все время твердите? Я искренне не понимаю.

Люди придумали столько разных версий нематериальных сущностей, и разнообразные теории, что даже трудно сказать стоят ли они доверия. Очень их много.

Под природой робота я понимаю изначальную запрограмированность людей (и вообще всего). Они зависят ото всего - от собственной природы, от внешних условий, от времени года, от солнечной активности, от того, что они съели на обед, они управляются гормонами и физиологией. Есть вариативность некоторая, в поведении, в мышлении. Но она на самом деле очень низкая (по большому счету, в больших масштабах). Одинаковые мысли приходят похожим людям, одинаковые стремления у похожих по типу людей, одинаковое поведение в похожих обстоятельствах. Даже индивидуальность очень низкая, в больших масштабах. И Будда в этом, кстати, близок к науке, называя все составным, и взаимозависящим.

Mira писал(а):Считать психику человека набором рефлексов, как отдельные бихевиаристы, это лишь один из взглядов на природу человека. Он имеет массу обоснованных поводов для критики, слабых и спорных мест, поэтому может считаться лишь одной из теорий, а не единственно верной.

Они ошибаются, потому что не могут не ошибаться. Но хотя бы часть они говорят верно за счет научного подхода.

Bozon писал(а):
Под природой робота я понимаю изначальную запрограмированность людей (и вообще всего). Они зависят ото всего - от собственной природы, от внешних условий, от времени года, от солнечной активности, от того, что они съели на обед, они управляются гормонами и физиологией. Есть вариативность некоторая, в поведении, в мышлении. Но она на самом деле очень низкая (по большому счету, в больших масштабах). Одинаковые мысли приходят похожим людям, одинаковые стремления у похожих по типу людей, одинаковое поведение в похожих обстоятельствах. Даже индивидуальность очень низкая, в больших масштабах. И Будда в этом, кстати, близок к науке, называя все составным, и взаимозависящим.

То, что все обусловлено, это бесспорно. Но личность - это совокупность взаимосвязей всех составляющих. Если расчленить на составляющие, то можно изучать отдельные явления. Но взаимодействие этих явлений индивидуально, и даёт в каждом случае отличный результат. Чтобы что-то предсказать в каждом конкретном случае, надо изучить совокупность взаимосвязей и характер взаимодействия.

Bozon писал(а):Но хотя бы часть они говорят верно за счет научного подхода.

Так и "деятельностный подход" научный, базирующийся на неоспоримых данных физиологии и анатомии. Только акценты расставлены по другому. И он позволяет решать с большим успехом многие проблемы, которые бихевиаристы решают с меньшим успехом или вообще оставляют без внимания.

Но справедливости ради надо сказать, что бихевиаристы сильны в "дрессировке" людей с умственной отсталостью (и понятно почему, ВНД недостаточно развита, рефлексы влияют сильнее), но крайне слабы в работе с депрессиями, личностными кризисами (там где бихевиаризм - основное психотерапевтическое направление, народ поголовно сидит на антидепрессантах и прочей химии, потому что другого способа влияния на психику человека без умственной отсталости у бихевиаристов нет), я уже не говорю про помощь при неврозах (в этом случае лучше всего справляется самое "ненаучное" направление - психоанализ в различных вариантах).

Bozon писал(а): Но дело то как раз в том что наука шагнула намного-намного дальше, чем просто понимание, что мозг - орган психики. Но даже Ваш малый пример не дает нам права говорить о том, что есть что-то кроме мозга.

Какое преклонение перед материей! Просто диву даюсь. Вы науку ставите выше Дхаммы и беспрекословно верите ей. Но это уже тысячу раз обсуждалось - бесконечный разговор.
Но для меня остается абсолютно непонятным - зачем материалистам буддизм, если вы верите только в материю - в ее величие и всемогущество? При таком мировоззрении - зачем Путь освобождения? Освободитесь от материального тела - и дело с концом. И никакой сансары. Что тогда париться? Нет! Вы хотите два горошка на ложку - утверждать первичность материи и ее всесилие и считать себя преданным Дхамме буддистом!

Bozon писал(а):Вы приводите в пример базовые знания, которые широко известны. Но дело то как раз в том что наука шагнула намного-намного дальше, чем просто понимание, что мозг - орган психики. Но даже Ваш малый пример не дает нам права говорить о том, что есть что-то кроме мозга. Высшую нервную деятельность осуществляет мозг, конечно посредством контакта с другими людьми. Душа есть, пока есть мозг. Поскольку душа и мозг это по сути одно и то же. Душа, конечно, в обычном смысле, а не в религиозном.

Тогда множественности рождений, получается, нет. И буддизм, как путь - бесполезен.

«Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет жрецов и отшельников, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашали бы другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий. Эта личность состоит из четырёх великих элементов. Когда кто-либо умирает, то земля возвращается и сливается с группой земли, вода возвращается и сливается с группой воды, огонь возвращается и сливается с группой огня, воздух возвращается и сливается с группой воздуха, а все свойства переходят в пространство. [Четыре] человека, где похоронные носилки являются пятыми, уносят труп. Похоронная процессия идёт до кладбища. Кости белеют. Сгорающие подношения превращаются в пепел. Даяние – это доктрина дураков. Когда кто-либо утверждает, что есть [плоды дарения] – то это пустая, лживая болтовня. Дураки и мудрецы одинаково умирают и исчезают с распадом тела, и после смерти их нет»

все что из сансары это из сансары и мозг и сознание и кирпичи и ток и магнитные поля.
про некоторые вещи наука мало что знает про тело мизер совсем про мозг еще меньше думаю.

balabust писал(а):все что из сансары это из сансары и мозг и сознание и кирпичи и ток и магнитные поля.
про некоторые вещи наука мало что знает про тело мизер совсем про мозг еще меньше думаю.

Так ведь в сансаре нет ни мозга, ни тока, ни магнитных полей.
Мозг, ток, магнитные поля - это "кирпичи" материализма. Но в материализме нет сансары. А в сансаре нет этих кирпичей и есть свои - дхаммы.
И мерять одно другим - это смешивать солёное с квадратным.

И приходится жить как бы в двух мирах: один объясняет действительность с научной точки зрения, а другой - с точки зрения Дхаммы. Не удивительно, что эти два мира хочется объединить. )))

Лично у меня пока никакого диссонанса не возникает, наоборот, доверие к Дхамме только возрастает. Но, может, я на какие-то другие вещи обращаю внимание, меня больше обьяснение внутренних процессов интересует, а не описание адов, например.

Mira писал(а):И приходится жить как бы в двух мирах: один объясняет действительность с научной точки зрения, а другой - с точки зрения Дхаммы. Не удивительно, что эти два мира хочется объединить. )))

Это понятно.
Кстати этот момент очень хорошо удаётся нашему Константину (Странник на форуме), как представителю учёного сообщества и в то же время буддисту. Кроме того у Константина талант к популяризации идей т.е. к их доходчивому и образному объяснению.
Вот например его небольшое эссе.

Лично у меня пока никакого диссонанса не возникает, наоборот, доверие к Дхамме только возрастает. Но, может, я на какие-то другие вещи обращаю внимание, меня больше обьяснение внутренних процессов интересует, а не описание адов, например.

Тоже верно. Ведь описания адов - это относительная т.з. а вот процессы ума и вообще дхаммы - это абсолютная.

Федор писал(а):Какое преклонение перед материей!

Это не преклонение, это честность с собой и окружающими. В науку верить не надо - она доказывает. При этом наука свое мнение не навязывает, в последнее время по крайней мере. Надеюсь, Вы сомневаться в недоказанном считаете приемлемым?

Федор писал(а):Но для меня остается абсолютно непонятным - зачем материалистам буддизм, если вы верите только в материю - в ее величие и всемогущество?

Материя не всемогуща, она даже еще мало исследована.

Федор писал(а):Вы хотите два горошка на ложку - утверждать первичность материи и ее всесилие и считать себя преданным Дхамме буддистом!

Я никогда не говорил, что я буддист.

Федор писал(а):Освободитесь от материального тела - и дело с концом.

Задача науки не освободиться от материального, а использовать законы природы на благо общества.

SV писал(а):«Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков.[/color]

Здесь описан, конечно, очень метко и всеобъемляще типичный атеист (скорее всего приверженец Локаяты - группы атеистических воззрений). Но разница есть. Во времена Будды весомых аргументов для материализма было меньше.

Это не преклонение, это честность с собой и окружающими. В науку верить не надо - она доказывает. При этом наука свое мнение не навязывает, в последнее время по крайней мере. Надеюсь, Вы сомневаться в недоказанном считаете приемлемым?

Мне вообще глубоко плевать на науку. Я верю искусству и Будде. Вернее, даже не верю, а совпадаю с Дхаммой умом и сердцем. Мне этого достаточно. Но если наука в чем-то совпадает с буддийским мировоззрением, то молодцы, конечно, хоть чего-то добились.

Я никогда не говорил, что я буддист.

Но вы находитесь на религиозном форуме, а не на научном. Здесь неуместно другое мировоззрение. Если хотите что-то выяснить по Дхамме - выясняйте. Остальное при чем? Впрочем, мой упрек был обращен не к вам лично, а в целом к материалистам. Так что не обижайтесь

Задача науки не освободиться от материального, а использовать законы природы на благо общества.

А задача буддиста - освободиться от природы и общества.

Когда Фёдор достигнет ниббаны, то о нём явно будут вспоминать как об "освобождённым верой"

«Монахи, эти семь личностей достойны даров, достойны гостеприимства, достойны подношений, достойны почтительного приветствия – непревзойдённое поле заслуг для мира. Какие семь?

* (1) Освобождённый в обоих отношениях,
* (2) Освобождённый мудростью,
* (3) Засвидетельствовавший телом,
* (4) Достигший воззрения,
* (5) Освобождённый верой,
* (6) Идущий-за-счёт-Дхаммы,
* (7) Идущий-за-счёт-веры.

Эти семь личностей достойны даров, достойны гостеприимства, достойны подношений, достойны почтительного приветствия – непревзойдённое поле заслуг для мира».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_21-savittha-sutta-sv.htm

Федор писал(а):Мне вообще глубоко плевать на науку.

Вы уж который раз оплёвываете всё вокруг, да ещё так глубоко, что стаёт неприятно от Ваших плевков. Держите себя в рамках, будьте хоть немного нравственней что-ли.

Федор писал(а):Я верю искусству и Будде.

Вера в Будду подразумевает выполнение его наставлений. Первая ступень, начало знакомства с учением - нравственность. Вскарабкайтесь на неё, хоть и высока она, но воздастся.

SV писал(а):Когда Фёдор достигнет ниббаны, то о нём явно будут вспоминать как об "освобождённым верой"

А бывает такой вариант: человек глубоко верует, но ворует, лжёт, не воздерживается от убийства, от порочных связей и пр. и попадёт в рай, или глубокая вера изначально говорит о выполнении наставлений? А может глубокая вера прощает все грехи - делай что хочешь, но уверуй? Что-то я стал сомневаться - где правда, а где ложь.

Ну, если неприятие материализма безнравственно - тогда вы правы, конечно.