Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Само разделение на абсолютную и относительную истину неверно. Истина одна. Но ее познание, понимание может быть разных уровней. Можно жить на "относительном" уровне, но видеть его с точки зрения абсолютного, высшего понимания. Будда говорил "я", "он", при этом не покидал абсолютного уровня видения сансары. То есть, он не подразумевал, что "я" есть - это относительная истина, "я" нет - абсолютная. Он употреблял это местоимение лишь потому, что как-то общаться-то надо, чтобы было людям понятно. Иначе вообще нужно было бы молчать, поскольку на высшем, абсолютном уровне нет слов. Однако, истина об анатта остается на любом уровне, потому что это истина. Если бы она изменялась на другом уровне, то перестала бы быть истиной.

То есть, он не подразумевал, что "я" есть - это относительная истина, "я" нет - абсолютная. Он употреблял это местоимение лишь потому, что как-то общаться-то надо, чтобы было людям понятно.

Не совсем так. На относительном уровне есть отдельные индивидуальные существа. Именно поэтому мы и говорим - вот Вася, вот Петя - и не ошибаемся. Это - истина. А на абсолютном уровне всё не так, там нет никаких чётких границ, и не найти там ни Васи ни Пети, потому что существа - они есть лишь условно, но не абсолютно. Например, можно собрать кучку песка на пляже. Условно эта кучка есть - но если мы посмотрим на пляж на субатомном уровне - то никакой кучки никогда нельзя будет обнаружить - все границы там сильно размываются и приходит понимание, что индивидуальное существование - это не более чем условность. С существами также Мы мним себя отдельными от мира, целиком оторванными от него (отсюда и иллюзия "Я" исходит) - потому что нам кажется, что мы чётко видим границы между "Я" и "Миром". На деле же всё не так.

Сергей, об уровнях и я говорю. Но только не о двух истинах. Так неправильно говорить - "две истины". На одни и те же вещи может быть взгляд истинный и ложный, два разных взгляда на одно и то же не могут быть одинаково истинными. В данном случае, на любом уровне истина об анатта неизменна. Только в одном случае есть понимание, что на самом деле представляют собой те индивидуальные существа, которыми мы якобы являемся, в другом этого понимания нет, а есть эгоцентричное заблуждение (а вовсе не истина), отчего и возникает страдание.
Вы же говорите об относительном и абсолютном уровне так, как будто эти уровни находятся на разных планетах и никак друг с другом не пересекаются. Ан нет - два человека находятся рядом - у одного один уровень понимания, у другого - другой. А истинный только один из них.

Федор, если так - то тогда нет, не на любом уровне истина анатты неизменна. Она истинна именно на абсолютном. А на условном - никакой анатты мы не видим - а видим конкретные Атты - Васю, Петю, Машу и так далее

Вы же говорите об относительном и абсолютном уровне так, как будто эти уровни находятся на разных планетах и никак друг с другом не пересекаются.

В каком-то смысле - да, не пересекаются. Если бы вы не испытывали отвращения к точным наукам, физике в частности, то могли бы это понять, если бы рассмотрели два мира - макромир с ньютоновской механикой, и микромир с квантовой механикой. Мир вроде один - но действует по совершенно разным законам, когда рассматривается конкретный его масштаб Ньютоновских законов нет в микромире. А квантовых законов нет в макромире - мире больших объектов. Но это всё один и тот же мир, а не два разных. Просто вот такие нюансы По мне - это прекрасная демонстрация абсолютной и относительной истины. И то и другое "правда" в одном и том же мире - но зависит от того, на каком масштабе смотреть. Микромир фундаментален - поэтому абсолютный. Макромир не фундаментален - поэтому относителен.

SV писал(а):Федор, если так - то тогда нет, не на любом уровне истина анатты неизменна. Она истинна именно на абсолютном. А на условном - никакой анатты мы не видим - а видим конкретные Атты - Васю, Петю, Машу и так далее

Почему? То что вы называете условным уровнем - заблуждение, от которого Будда и пытался нас освободить, а не истина. Он никогда не говорил ни о каких условных истинах. Но говорил о взгляде об атта как о заблуждении. Кто такой Вася? Тело? Сознание? Память? Душа? Кто? Где он? На каком таком уровне это атта? Сейчас поищу, в Маджхиме есть сутта о том, как один спорщик пытался доказать Будде, что есть это самое "я", на условном, как вы говорите, уровне. Но Будда доказал ему обратное.

Он никогда не говорил ни о каких условных истинах.

Ну почему же не говорил. Отлично говорил - вот же, я привёл две ссылки на сутты: /viewtopic.php?f=12&t=990

как один спорщик пытался доказать Будде, что есть это самое "я", на условном, как вы говорите, уровне. Но Будда доказал ему обратное.

Если речь идёт об абсолютном Я -- то его нет ни на условном, ни на абсолютном уровне. В этом смысле например, нет и Татхагаты (есть целый ряд сутт на эту тему, где Будда говорит, что на Татхагату (т.е. его "абсолютное Я") нельзя указать как на истину или реальность. Но на условном уровне Я есть - это Вы, например Вы же есть, так? Не так ведь, что Вас нет? Очевидно, не так. Значит условно Вы есть. А коли на абсолютном уровне начнём созерцать - то ничего индивидуального и "лично вашего" низя будет найти. Нельзя будет куда-то там на что-то там тыкнуть и сказать - вот это Вы, а вот это Не Вы.

Ну и Татхагата на условном относительном уровне тоже есть. Так ведь? Ходил, учил других Дхамме, кушал, спал. Вот вам реальный Татхагата, на которого можно указать как на истину или реальность. Так почему же Будда говорит, что нельзя указать на Татхагату как на истину или реальность? Да потому что речь идёт в этом случае об уровне абсолютном, на котором никакого Татхагаты нет... Почему опять-таки бессмысленны и глупы четыре вопроса о "статусе (абсолютного) Татхагаты после смерти". Как можно задавать вопрос о статусе того, чего вообще не существует?

Так что вот так. С позиции условной Татхагата есть. А позиции абсолютной Татхагаты нет. Вот такие ДВЕ истины -) Поэтому и говорится, что не нужно путать условную истину с истиной абсолютной.

. MN 35 Чуласаччака Сутта

"Бхиккху, материальная форма есть не "я", ощущение есть не "я", восприятие есть не "я", формации есть не "я", сознание есть не "я". Все формации непостоянны; все вещи не есть "я"’ Вот как* Благословенный учит своих учеников, Аггивессана".
"Если это действительно-я то, что утверждает* самана Готама, тогда мы слышим поистине нечто несообразное. Возможно, мы когда-нибудь сможем встретиться с саманой Готамой и поговорить с ним. И, возможно, нам удастся освободить его от этого злого взгляда".
...
..."Аггивессана, не утверждаешь ли ты так: ’Материальная форма есть мое "я", ощущение есть мое "я", восприятие есть мое "я", формации есть мое"я", сознание есть мое "я"?"
"Я утверждаю* именно-я так: ’Материальная форма есть мое "я", ощущение есть мое "я", восприятие есть мое "я", формации есть мое"я", сознание есть мое "я"’. И так поступает большинство.
"Что тебе до этого большинства, Аггивессана? Будь добр, отвечай только за свои собственные утверждения".
"Тогда, Мастер Готама, я повторяю: ’Материальная форма есть мое "я", ощущение есть мое "я", восприятие есть мое "я", формации есть мое"я", сознание есть мое "я"’
12. "В таком случае, Аггивессана, я задам тебе вопрос в свою очередь. Отвечай на него как ты считаешь нужным. Как ты думаешь, Аггивессана? Смог бы помазанный благородный царь — например, царь Косалы Пасенади или царь Магадхи Аджатасатту Ведехипутта, — осуществить свою власть в своем собственном царстве — казнить тех, кто должен быть казнен, наказывать тех, кто должен быть наказан, и изгонять тех, кто должен быть изгнан?"
"... несомненно, помазанный благородный царь...смог бы применить свою власть в своих собственных пределах, в своем собственном царстве — казнить тех, кто должен быть казнен, наказывать тех, кто должен быть наказан, изгонять тех, кто должен быть изгнан"...
"Как ты думаешь, Аггивессана? Когда ты говоришь так:* ’Материальная форма есть мое "я"’, имеешь ли ты какую-нибудь власть над той материальной формой, чтобы сказать: ’Пусть моя материальная форма будет такой-то, пусть моя материальная форма не будет такой-то’?". Когда это было сказано, Саччака, сын нигантхи, промолчал.

Ну и т.д. Читайте сутту, она вся посвящена этому вопросу. О каком уровне речь? Да ни о каком, об истине просто.

Нет, Сергей, нет, дорогой друг! Постарайтесь не выиграть спор, а вникнуть в то, что я говорю. Только я на пару часов вас вынужден покинуть.

Фёдор - я никогда не спорю ради спора. Так что это уж вы постарайтесь

Сергей, какой смысл был Будде утверждать анатта, если есть относительная истина, которая атта? Как это предполагаемое двуличие, двойная истина, могла освободить человека от страдания? Будда никогда не говорил, что там анатта, а здесь атта, а здесь рыбу заворачивали. Есть одна истина - анатта.

Но на условном уровне Я есть - это Вы, например Вы же есть, так?

Есть человек (материальная форма, ощущение, восприятие, формации, сознание), но нет того ядра, которое мы склонны представлять, как "я". Будда не нашел "строителя дома" ни на каком уровне. Вы, похоже, нашли. (Простите, дорогой, я люблю вас и мне не хочется с вами спорить, но я убежден в своей правоте).

Присутствие или отсутствие я-ощущения вполне наблюдаемо, эффекты использования и неиспользования этой идеи понятно объяснены. Но здесь есть парадокс, - чтобы безопасно утвердиться в высшей мудрости безличности, предварительно требуется выстроить чистое "я". Иначе было бы безосновательно надеяться на чистоту хотя бы поведения.

Сергей, какой смысл был Будде утверждать анатта, если есть относительная истина, которая атта?

В точности потому, что есть абсолютный уровень, который фундаментальный и более реальный. И на нём нет атты нигде и никак.

Будда никогда не говорил, что там анатта, а здесь атта, а здесь рыбу заворачивали.

Ошибаетесь. На условном уровне Будда говорил об "атта". Пользовался этим словом, для обозначения отдельной индивидуальной личности, которая именно что есть, а не которой нет нигде и никак.

Есть человек (материальная форма, ощущение, восприятие, формации, сознание), но нет того ядра, которое мы склонны представлять, как "я". Будда не нашел "строителя дома" ни на каком уровне. Вы, похоже, нашли.

Строитель ищется на абсолютном уровне. На относительном его искать не надо. Достаточно в зеркало посмотреть

SV писал(а):Строитель ищется на абсолютном уровне. На относительном его искать не надо. Достаточно в зеркало посмотреть

На абсолютном уровне уже нечего искать. А в зеркале вы не строителя увидите, а отражение материальной формы, которая относится к "дому",( так же как и ощущение, восприятие, формации, сознание), а не к строителю. Но мне уже приходится повторяться из-за вашей невнимательности.

Ах да, еще: абсолютный уровень - это где? Там нет зеркала, чтобы в него взглянуть? Как-то иначе необходимо искать строителя?

На абсолютном уровне уже нечего искать.

Как раз есть чего искать. То самое фундаментальное "Я". Тока там и надо искать, и вот если именно там не обнаружится оно - вот тогда и придёт знание о том, что его нет в действительности.

Ах да, еще: абсолютный уровень - это где?

Очевидно, в микромире. То есть в фундаменте мироздания. Искать надо там - а не здесь, в макромире.. где крупные объекты, космос, галактики, планеты

Это сфера не пространства, а мудрости. При чем здесь мироздание вообще? Запутались вы, Сергей, совсем. Давайте, выбирайтесь из заблуждения.

Федор писал(а):Само разделение на абсолютную и относительную истину неверно.

Допустим.

Истина одна.

Тогда выбирайте:
Шахматная фигура это набор атомов, или элемент системы, с присвоенным ей, в рамках системы, значением?

Федор писал(а):Сергей, об уровнях и я говорю. Но только не о двух истинах. Так неправильно говорить - "две истины". На одни и те же вещи может быть взгляд истинный и ложный, два разных взгляда на одно и то же не могут быть одинаково истинными.

Два разных взгляда на одно и то же могут быть одинаково истинными.
Два противоположных взгляда- не могут.

Dron писал(а):Два противоположных взгляда- не могут.

А если они любят друг друга? :)

Dron? Откуда вы взялись? Как неожиданно...

Dron писал(а):Два разных взгляда на одно и то же могут быть одинаково истинными.

Прям! Истина может быть вообще вне каких-либо взглядов.

Трактовать атман как некое "я" или "личность" стали лишь востоковеды и неоиндуисты. Но атма является духовной атомарной субстанцией сидящей где-то между нейронными связями головного мозга. Древние индийцы верили, что ее лишь предстоит познать обусловленному садхаке (иногда помещали в область сердца) и она уж совсем не является самоочевидной...