Как происходит передача процессов без нама-рупы

Список форумов Теория и практика ОРТОДОКСАЛЬНАЯ ТХЕРАВАДА

Описание: Раздел религиозного, консервативного, классического подхода без всяких модернистских и обновленческих положений
Правила форума: http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=78401#p78401

  • 3

#1 Топпер » 14.06.2016, 00:37

Этот вопрос прозвучал в недавней теме: без нама-рупы невозможно передать поток сознания в будущее. Отсюда делался вывод, что нужна антарабхава.

Здесь стоит напомнить о том, что этот процесс имеет место ежесекундно и в этой жизни. Согластно абхидхаммистских воззрений все нама-дхаммы (четасики и читта) существуют очень краткий момент. Буквально микросекунды. Рупа дхаммы существуют несколько дольше. В нормальном состоянии - 17 тактов существования сознания. Т.е. на базе одной рупа-калапы создаётся последовательно 17 тактов сознания. Затем рупа также исчезает и на её месте создаётся новая. И так всю жизнь, от рождения до смерти.

Соответственно в момент смерти не происходит какого-то особого процесса. Последний такт сознания смерти существа заканчивает его жизнь в этом теле. Это 12-е звено Патиччасамуппады. Затем следует сознание возрождения падисандхи читта (3-е звено Патиччасамуппады) - бхаванга создающаяся ввергающей каммой. В этот же момент создаются рупакалапы тела, пола, и сердечной основы.
Фактически сразу же создаётся 30 рупа-дхамм (в виде трёх калап) и не менее восьми нама-дхамм (читта и группа неотделимых четасик). - это четвёртое звено Патиччасамуппады. В дальнейшем на их основе возникают калапы органов чувств - пятое звено Патиччасамуппады.

Промежутка между предыдущей жизнью и последующей нет. Процесс имеет такую же механику как и появление и исчезновение рупакалап в течение жизни.

Соответственно камма и все прочие связи (в количестве 24) продолжают действовать, как на протяжении жизни, так и в момент перерождения.
Топпер

  • 2

#2 NotSelf » 14.06.2016, 03:02

Может хватит?
СН 56.10 Тираччхана катха сутта
[Благословенный сказал]: «Монахи, не пускайтесь в бесцельные разговоры, то есть беседы:

* о царях, о ворах, о царских министрах;
* об армиях, об опасностях, о войнах;
* о еде, о напитках, об украшениях и постелях;
* о гирляндах и благовониях;
* о родне, средствах передвижения, деревнях, селениях, городах и странах;
* о женщинах, о героях;
* о слухах с улицы и слухах у колодцев;
* о тех, кто скончался;
* о бесчисленных сплетнях;
* о мире и о морях;
* о том, чтобы стать тем или этим.

И почему? [Потому что] такая беседа, монахи, не полезна, не имеет ничего общего с основами святой жизни, не ведёт к разочарованию, бесстрастию, прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане.
Когда вы беседуете, монахи, вам следует говорить вот о чём: «Это – страдание». Вам следует говорить вот о чём: «Это – источник страдания». Вам следует говорить вот о чём: «Это – прекращение страдания». Вам следует говорить вот о чём: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». И почему? Такая беседа, монахи, полезна, имеет отношение к основам святой жизни, ведёт к разочарованию, к бесстрастию, к прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане.
Таким образом, монахи, следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – страдание». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – источник страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – прекращение страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания».
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 296
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

#3 Топпер » 14.06.2016, 03:05

NotSelf писал(а):Может хватит?
Это вы к чему?
Топпер

  • 2

#4 Dz » 14.06.2016, 03:08

NotSelf писал(а):СН 56.10 Тираччхана катха сутта
И к какой же из перечисленных тем это подходит? :) Там нету "о теории Дхаммы".
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2994
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 NotSelf » 14.06.2016, 03:08

Топпер писал(а):
NotSelf писал(а):Может хватит?
Это вы к чему?
к возможному переходу спора из темы /viewtopic.php?f=5&t=2498 в эту тему
Upd. Правила нового раздела прочитал после сообщения. Исходя из правил, тут спора не будет. Но всё же, сутта к месту.

Dz писал(а):
NotSelf писал(а):СН 56.10 Тираччхана катха сутта
И к какой же из перечисленных тем это подходит? :) Там нету "о теории Дхаммы".
о тех, кто скончался
о мире
о том, чтобы стать тем или этим.
Даже если вы со мной не согласны, подумайте, ведёт ли такая беседа к разочарованию, бесстрастию, прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане?
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 296
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Топпер » 14.06.2016, 04:27

NotSelf писал(а):Даже если вы со мной не согласны, подумайте, ведёт ли такая беседа к разочарованию, бесстрастию, прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане?
Эта тема ведёт к правильному ответу с т.з. тхеравады. Как оно в Абхидхамме, а не в личных домыслах на основе сутт.
Топпер

  • 1

#7 Dz » 14.06.2016, 05:25

Топпер писал(а):Промежутка между предыдущей жизнью и последующей нет. Процесс имеет такую же механику как и появление и исчезновение рупакалап в течение жизни.
Означает ли это, что наблюдаемое время (если бы можно было стоять с часами и наблюдать) крайне мало? Или это не исключает того, что между смертью существа и становлением существа может пройти год или два? Собственно, почему вопрос. Если моментальность перерождения означает моментальность буквальную, в течение нескольких секунд грубо говоря, то это полностью девальвирует исследования перерождений тем же Стивенсоном и его продолжателями, ибо там сроки были приличные.
P.S. Трудновато сформулировать то, что я хочу сказать, поэтому дополнительно уточняю. Временная длительность звеньев той же патичча-саммупады фиксирована, как тикание часов, либо вариабельной длительности? Если может быть вариабельной, то это значит что перерождение происходить моментально (без промежутков) с точки зрения цепи взаимообуславливающих событий (то есть цепь не прерывается на всякие отвлечённые вещи), но при этом по Московскому времени может занимать сколько угодно этого самого времени. Время вообще должно быть вещью относительной, нет?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2994
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 Топпер » 14.06.2016, 06:19

Dz писал(а):
Топпер писал(а):Промежутка между предыдущей жизнью и последующей нет. Процесс имеет такую же механику как и появление и исчезновение рупакалап в течение жизни.
Означает ли это, что наблюдаемое время (если бы можно было стоять с часами и наблюдать) крайне мало? Или это не исключает того, что между смертью существа и становлением существа может пройти год или два? Собственно, почему вопрос. Если моментальность перерождения означает моментальность буквальную, в течение нескольких секунд грубо говоря, то это полностью девальвирует исследования перерождений тем же Стивенсоном и его продолжателями, ибо там сроки были приличные.
По идее скорость возникновения состояний сознания должна быть одинаковой. По крайней мере я не владею информацией, когда бы это было иначе.

Если же речь просто о причинно-следственном отношении (без относительно временных констант), тогда возможен и ваш вариант.
Топпер

  • 4

#9 Федор » 15.06.2016, 13:27

Dz писал(а):Означает ли это, что наблюдаемое время (если бы можно было стоять с часами и наблюдать) крайне мало? ...Время вообще должно быть вещью относительной, нет?

Да, считаю, что это вопрос времени. Время, действительно - вещь относительная, что подтверждает Канон(время в разных мирах идет с разной скоростью). Возможно, в данном случае есть расхождение между субъективным и объективным временем.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4520
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 саша » 15.06.2016, 20:05

Федор писал(а):Время, действительно - вещь относительная, что подтверждает Канон
А можно ссылки на сутты где об этом говорится?
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#11 Топпер » 15.06.2016, 20:24

саша писал(а):
Федор писал(а):Время, действительно - вещь относительная, что подтверждает Канон
А можно ссылки на сутты где об этом говорится?
Не обо всём на свете говориться в суттах.
Топпер


Вернуться в ОРТОДОКСАЛЬНАЯ ТХЕРАВАДА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя