Почему Тхеравада не хинаяна?

Список форумов Теория и практика ОРТОДОКСАЛЬНАЯ ТХЕРАВАДА

Описание: Раздел религиозного, консервативного, классического подхода без всяких модернистских и обновленческих положений
Правила форума: http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=78401#p78401

  • 2

#41 AlanOmni » 28.08.2020, 16:03

Jigme писал(а):Да бы не впадать в голословие, думаю, что с этими вопросами стоило бы обращаться к авторитетному, духовному лицу, получившему классическое, буддийское образование в монастыре, а не в интернет-дебатах
Хотел бы упомянуть, что Бханте Топпер - реальный Монах традиции Тхеравада, и является таковым на протяжении 12 лет.
Это не голословный разговор, хорошо, что вы задаете вопросы и даете шанс себе прояснить как оно есть на самом деле. :agree:
AlanOmni
Репутация: 2
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

#42 Jigme » 28.08.2020, 16:33

Хорошо, я готов это все принять. Тогда, если вам не трудно, поясните хотя бы ключевые моменты. Какое значение вкладывает Тхеравада в Ниббану, в Восьмеричный Благородный Путь, в Прибежище итд? Хотя насчет Четырех Благородных Истин, мне едва ли верится, что их можно истолковывать в каком то ином свете, ибо они предельно ясны и там совсем мало места для каких то изощренных маневров и интерпретаций.
Возможно в вероучениях Тхеравады, есть что то такое, что принципиально отличает ее от Махаяны, но из того, что мне довелось осмыслить, общаясь с людьми из тхеравадинских стран и культур, плюс из литературы и проповедей тхеравадинских монахов, из лекций того же Аджан Брахма, а также из Сутт ПК, которые я слушал или читал, я не натыкался ни на единое, весомое , принципиальное отличие от того учения, которому следую я. Абсолютно всё замечательно стыкуется. Я никогда ранее, не находил какого-то барьера в понимании. В виду всего ввшесказанного, мне очень странно принять высказывание о том, что мы две разных религии. Мне действительно интересно понять в чем суть отличий и оценить насколько эти отличия радикальны и принципиальны.
Jigme
Репутация: 3
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 27.08.2020
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#43 Dof » 28.08.2020, 20:01

Я не расскажу научно об отличиях тхеравады от махаяны, так как плохо знаю махаяну, но позволю высказать свой взгляд очень обще.

Вот есть Будда, который рассказал о преодолении мира, страданий, и т.д., открыл учение о чем-то "сверх"мирском, открыл учение Будд.
Но людям мирянам, народным массам, учение Будд чуждо по своей сути, оно идет в разрез с любыми мирскими устремлениями.

И вот через несколько столетий существования учения, некая община буддистов, чувствуя тяжесть этого бремени как перед мирянами, которые их поддерживают, так и в глубине души перед собой (т.е. стремления к Ниббане, которая является затуханием активностей), они решили придумать, что не будут уходить в Ниббану, а развив суперспособности, которыми владел Будда, они будут вечно жить в сансаре спасая остальных.

Но здесь дело в том, что они тем самым отказались от учения Будд. Они выбрали хоть и очень похвальный, но абсолютно сансарный путь, не сверхмирской, не открытый Буддой, как таковой, о котором он сначала не считал, что вообще стоит учить кого-то.
Все, что дальше в махаяне происходило оно было способно только искажать учение, так как цель стала абсолютно противоположной буддизму.

То есть Будда указал на инструменты для достижения Цели. А махаянисты/ваджраянисты стали использовать инструменты не по назначению, стремясь достигать тех целей, которые Будда порицал, то есть откладывая Ниббану и стремясь к чему-то другому. И в деталях поэтому у тхеравады и махаяны действительно может быть мало отличий, и еще меньше в терминах, но в глубинном смысле различия огромны.
Последний раз редактировалось Dof 28.08.2020, 20:08, всего редактировалось 2 раз(а).
Dof
Репутация: 80
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#44 Nwad » 28.08.2020, 20:02

Будда сказал что там где есть Б8П есть и Арии, а значит и Дхамма.
Мне видится что в других направлениях Буддизма имеются 4БИ и Б8П.
Но я мало о них знаю.

Джигме, вы бы смогли наполнить каждый из этих 4+8 пунктов, пункт за пунктом, с точки зрения вашей традиции, чтобы решить - можно ли стать истинным арийцем опираясь на вашу школу?

А так, добро пожаловать :)
Сильно на нас не обижайтесь, просто так каммически сложилось что идёт такая полемическая реакция, но она пройдёт _/\_ :)
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 553
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#45 Jigme » 28.08.2020, 23:17

Dof, От вас не требуется знать вероучения Махаяны. Об этом должен позаботиться я сам.
Я лишь любезно попросил растолковать вкратце, вышеперечисленные концепции с точки зрения Тхеравады, с тем чтобы уже я, в свою очередь смог бы оценить степень их отличия от махаянских аналогий. Здесь речь шла о том, что все основные доктрины буддизма, хоть и одинаково называются в обеих традициях, тем не менее совсем по-разному истолковываются. Я хотел бы услышать, что такое та же Ниббана, карма, ЧБИ, Парамиты итд с точки зрения Тхеравады. C'est tout. Если здесь присутствует квалифицированный монах или буддолог-тхеравадин, то мне бы хотелось услышать это от него.
То, что Вы описали, касательно становления Махаяны - просто ваше мнение. Доподлинно это доказать невозможно.
Говоря же о строгости тхеравадинской традиции, можно упомянуть Тайланд, как ярковыраженную, тхеравадинскую страну, однако и там строгий, канонический буддизм, немного ответвляется в сторону добуддийских народных традиций, брахманистских влияний и новоделов. Вряд ли в ПК где то указано, что следует наряду с домашним алтарем, иметь во дворе дома домик-кормушку для духов. Однако тамошнее духовенство никак этим небудийским предрассудкам не сопротивляется. Популярная практика нанесения татуировок-оберегов - тоже к буддизму прямого отношения не имеет.
Можно ли рассматривать данные практики, как несоответствующие Дхарме и объявить их ересью и ложными взглядами? Думаю, что если подходить к сути вопроса со всей строгостью и без дураков, то очень даже можно.
Jigme
Репутация: 3
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 27.08.2020
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#46 Dof » 29.08.2020, 07:45

Jigme писал(а):Я лишь любезно попросил растолковать вкратце, вышеперечисленные концепции с точки зрения Тхеравады, с тем чтобы уже я, в свою очередь смог бы оценить степень их отличия от махаянских аналогий. Здесь речь шла о том, что все основные доктрины буддизма, хоть и одинаково называются в обеих традициях, тем не менее совсем по-разному истолковываются. Я хотел бы услышать, что такое та же Ниббана, карма, ЧБИ, Парамиты итд с точки зрения Тхеравады. C'est tout.
Ок, но я просто повторю свое мнение, которое вы видимо наверно не совсем поняли. Основные доктрины, термины и понятия в разных традициях могут совпадать (а могут и нет), так как инструменты достижения целей похожи, но цели совершенно разные. Поэтому и религии разные.

Это как если бы вам сказали, что интернет-магазин и социальная сеть это разные вещи, но вы бы говорили - как это? - и там и там есть сайт, домен, служба поддержки и т.д, не видя, что их преднозначения разные.

Поэтому вероятно Будда и не хотел проповедовать Дхамму, ожидая, что последователи не захотят покидать сансару и выберут вечно оставаться в ней, что в махаяне и сделали и что просто уже не является буддизмом, с определенной точки зрения.
Dof
Репутация: 80
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#47 Jigme » 29.08.2020, 08:33

Уважаемый, Вы все же не откликаетесь на мою просьбу и снова уходите в обсуждение Махаяны. Мне вообще, как то немного странно, что пришел я на топик под названием "Тхеравада -не хинаяна" с тем, чтобы выразить свою поддержку, а в итоге тема ушла в оффтоп и модераторы как будто этого не видят. Вместо этого, все тут обсуждают Махаяну.
Мне есть где пообсуждать Махаяну, появись у меня такая потребность. Сюда же я пришел в качестве гостя, чтобы поинтересоваться Тхеравадой, а точнее ее сугубо русскоязычными носителями, так как с исконными тхеравадинами, я давно уже вожу дружбу.
Я принципиально и намеренно ухожу здесь от обсуждения Махаяны, избегая споров, хотя у меня есть целый ряд аргументов в пользу того, что Махаяна - НЕ ересь и НИ РАЗУ не искажение Дхармы.
Однако, судя по переписке, как бы я ни пытался уйти от ненужного обсуждения, все равно участники с упорством возвращаются к обсуждению Махаяны. Зачем вам это нужно? Откуда такая потребность?
Я просто хотел выразить солидарность и поддержку и раз уж зашел разговор об основных концепциях (которые, дескать, кардинально отличаются от махаянских) , то хотел бы услышать пояснения. Это же совсем несложно.

Мое мнение таково, что основные вероучения буддизма, предельно ясны, конкретны и универсальны и поэтому истолковывать их в каком то ином свете, кроме их буквального значения, просто невозможно. Там нет никакой мистерии, никакого эзотеризма и никакого двойного дна. Эти простые истины, одинаково по смыслу проповедут и махаянские и тхеравадинские гуру, в чем легко убедиться почитав труды или послушав лекции учителей обеих традиций. Тхеравада, Ваджраяна, Дзен, Нитирен и др базируются в равной степени на этих основных "столпах веры". Я пришел в буддизм не вчера и не позавчера. Я не могу похвастаться значительными, духовными достижениям, но я не неофит.
Всех благ!
Jigme
Репутация: 3
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 27.08.2020
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#48 Странник » 29.08.2020, 10:26

Jigme писал(а):Хорошо, я готов это все принять. Тогда, если вам не трудно, поясните хотя бы ключевые моменты.
Не очень похоже, что готовы принять. Вам уже давали ссылки, где можно прочитать про отличия. Вы их смотрели? Поняли, что там сказано?
От себя могу добавить вот эту статью https://theravada.world/heterobudd/
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1339
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#49 Jigme » 29.08.2020, 11:04

Готов принять, если не на веру, то как минимум на рассмотрение. Будьте уверены, что готов.
Ваши ссылки я просмотрел, правда довольно бегло. По той причине, что изложены они в небеспристрастной манере, местами с плохо скрываемым высокомерием. От человека называющего себя буддистом, особенно в монашеском сане, такое трудно воспринимать открыто. Совершенство речи - одна из базисных добродетелей учения Татхагаты. Речь буддиста, особенно проповедника Дхармы, ни под каким предлогом не должна быть пристрастной, резкой, а наоборот - ублажающей слух. В любом случае, на конкретно заданные мной вопросы, эти ссылки не отвечают.
Данную вами последнюю статью, я прочитаю на досуге.
Спасибо и всех благ.
Jigme
Репутация: 3
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 27.08.2020
Традиция: Ваджраяна

  • 7

#50 Топпер » 29.08.2020, 23:15

Jigme писал(а):Какое значение вкладывает Тхеравада в Ниббану,
Окончание всех видов страдания. Всех обусловленных дхамм т.е. всех пяти кхандх, включая созанние.
В тхераваде деление Ниббаны на два "подвида" - Ниббана с остатком (прижизненная, когда устранены омрачения, но остаются физические страдания. Сознание и тело и всё остальное в это время функционируют Нет только группы неблагих четасик). Ниббана без остатка - когда остаток в виде пяти совокупностей прекращает существование. В этом "состоянии" нет никаких видов страдания, но нет и сознания.

В махаяне деление Нирваны происходит на пребывающую Нирвану (которой в махаяне считают Окончательную Ниббану тхеравады). В ней якобы находятся Араханты. Сознание в ней погашено. Но она не настоящая, временная или промежуточная. И неприбывающую Нирвану Будд. В ней Будды вновь проявляют активность. Угашены только грубые кхандхи, но "тонкие" продолжают работать. Отсюда идея активности Будд и производство ими нирманокай.
в Восьмеричный Благородный Путь,
Составляющие те же. Но правильное понимание будет оличатся. В махаяне сюда будет относится идея бодхисатт, трёх поворотов колеса учения и т.п.
в Прибежище итд?
Объекты Прибежища выглядят одинаково: Будда, Дхамма, Сангха, но при расшифровке окажутся разными.

Будда - в махаяне сохраняет активность. Может производить нирманокаи, предвечно просветлён, наделён постоянным всеведением и в поздней версии даже всемогуществом. Может творить миры (чистые земли). Наделён великим состраданием. Тащит всех к просветлению.
В тхераваде - Будда по окончании жизни тела уходит в Ниббану. Не наделён постоянным всеведением не предвечно просветлён, не всемогущ.

Дхамма - в махаяне собрание ВСЕХ сутр и тантр.
В тхераваде - только тех сутт, что собраны в Палийском Каноне.
Учитывая, что в сутрах и тантрах много поздней отсебятины, которая приписывается Будде - тексты иногда носят диаметрально противоположный характер.

Сангха - в махаяне собрание Арахантов, бодхисатт, Дхъяни-Будд, Йидамов, просветлённых локапал, дакинь, махасидхов и т.п.
В тхераваде собрание трёх видов Будд или собрание четырёх степеней святости.

Как видите различие колоссальное: то, что вы признаёте Дхаммой и Сангхой для нас в большинстве случаев таковыми не являются. Мы в них Прибежище не принимаем.


Хотя насчет Четырех Благородных Истин, мне едва ли верится, что их можно истолковывать в каком то ином свете, ибо они предельно ясны и там совсем мало места для каких то изощренных маневров и интерпретаций.

Вот например приведу слова Намкхая Норбу Ринпоче из его книги "Кристалл и путь света"
ННР писал(а):Первая истина привлекает наше внимание к самому факту страдания, указывая на существование лежащей в основе всего бытия неудовлетворенности, неотъемлемой от нашего состояния.
Вторая истина объясняет причину этой неудовлетворенности — двойственное состояние и неотъемлемая от него неутолимая жажда (или желание): субъект превращает свои объекты в нечто конкретное и всеми силами пытается ими завладеть. И эта жажда (или желание) в свою очередь подкрепляет и поддерживает иллюзорное бытие субъекта как сущности, отдельной от единой целостной вселенной.
Третья истина учит, что страдание прекратится, если преодолеть двойственность и вновь достичь воссоединения.
Наконец, четвертая истина объясняет, что есть путь, ведущий к прекращению страдания — тот самый путь, который описан во всех
буддийских учениях.
И сравните с тем, что говорил Будда:
Будда писал(а):И это, монахи, Благородная Истина о страдании:
* рождение есть страдание,
* старение есть страдание,
* болезнь есть страдание,
* смерть есть страдание,
* соединение с неприятным есть страдание,
* разлучение с приятным есть страдание,
* не получение желаемого есть страдание,
* если кратко, то пять совокупностей, подверженных цеплянию, есть страдание.

И это, монахи, Благородная Истина об источнике страдания: это жажда, что ведёт к новому существованию, сопровождаемая наслаждением и страстным желанием, ищущая удовольствия здесь и там; то есть, жажда к чувственным удовольствиям, жажда к существованию, жажда к несуществованию.

И это, монахи, Благородная Истина о прекращении страдания: это безостаточное угасание и прекращение этой самой жажды, оставление и отбрасывание её, освобождение от неё, отсутствие опоры на неё.
И это, монахи, Благородная Истина о пути, ведущем к прекращению страдания: это этот самый Благородный Восьмеричный Путь, то есть
* Правильные Воззрения,
* Правильное Устремление,
* Правильная Речь,
* Правильные Действия,
* Правильные Средства к жизни,
* Правильное Усилие,
* Правильная Осознанность,
* Правильное Сосредоточение..
Вы считаете, что это про одни и те же 4БИ?

я не натыкался ни на единое, весомое , принципиальное отличие от того учения, которому следую я. Абсолютно всё замечательно стыкуется.
Понимание дхамм различается.
Понимание Ниббаны различается
Понимание статуса Будды различается.
Понимание действий Будды (возможость для Будды врать (упайа) или даже убить из сострадания) - различается.
Методы практики (особенно касаемо тантры) - различаются.
Понимание слов Будды - различаются (в махаяне изобретены ещё два дополнительных поворота колеса учения)
Понимание трёх характеристик существования - различается.

Это всё - навскидку. Не углубляясь сильно.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2147
Сообщения: 1629
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#51 Странник » 30.08.2020, 15:23

Топпер писал(а):Это всё - навскидку. Не углубляясь сильно.
Бханте, просто замечательно, это нужно вывешивать отдельно, чтобы всегда можно было бы сослаться!
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1339
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#52 Топпер » 30.08.2020, 22:11

– А просветление?
– Что такое просветление? Это что-то такое буддийское, да? Но даже у буддистов на этот счет единого мнения нет. Почему бирманское просветление так сильно отличается от тибетского?
– А они отличаются?
– Еще как. Японский дзен-мастер кажется бирманскому учителю даже не вошедшим в поток. Для тибетского бонпо оба гуляют где-то в потемках. Когда монах-теравадин слушает на ютубе англоязычный дзогчен, он думает, что это косметическая психотерапия-лайт для домохозяек. А к нему самому в это время крадется седобородый индус, чтобы обвинить его в дуализме… Все эти просветленные мужи бьют друг друга канделябрами по бритым черепам много тысяч лет.
– Но ведь в конце они приходят к одному и тому же?
– Кто тебе сказал?
Я замялась. Это была та редчайшая жизненная ситуация, когда ссылка на БГ как на духовного авторитета не канала.
Вот, например, у махаянских буддистов, с которыми я много тусила по молодости, есть тема насчет «бодхисаттв». Если вы будете ходить на тибетское хоровое пение или так называемый «дзен», вас обязательно когда-нибудь ею пролечат.

Смысл в том, что «бодхисаттва» отказывается от окончательного просветления и берет торжественный обет перерождаться в мире страдания до тех пор, пока не спасется все живое.

Когда это объяснили Рамане Махарши, он ответил – «это примерно как сказать – я беру обет не просыпаться, пока не проснутся все те, кого я вижу во сне».

Меня это, помню, поразило. Я даже почитала потом немного на эту тему – оказывается, сам Будда Гаутама ничему подобному не учил, а придумали это сильно позже: такой душещипательный средневековый нью-эйдж, который почему-то тоже назвали «учением Будды».

Ничего удивительного, что прижилось – под эту волынку куда проще собирать донат. Нам ведь нравится слушать, что кто-то придет из вечности/бесконечности, чтобы нас спасти. А учения, не собирающие донат, долго не живут. Надо быть Раманой Махарши, чтобы одним ударом лопаты…

В общем, понятно, почему мне в двадцать пять лет захотелось съездить к нему в ашрам – и почему люди до сих пор туда ездят, хотя Рамана давно уже перестал видеть всех нас во сне
Виктор Пелевин. "Непобедимое солнце"
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2147
Сообщения: 1629
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#53 ДмитрийБ » 31.08.2020, 11:51

Когда это объяснили Рамане Махарши, он ответил – «это примерно как сказать – я беру обет не просыпаться, пока не проснутся все те, кого я вижу во сне».Меня это, помню, поразило. Я даже почитала потом немного на эту тему – оказывается, сам Будда Гаутама ничему подобному не учил, а придумали это сильно позже: такой душещипательный средневековый нью-эйдж, который почему-то тоже назвали «учением Будды».

Так что же, Будда ВООБЩЕ не учил о боддхисатвах? Это будет для меня мировоззренческой катастрофой
ДмитрийБ
Репутация: 5
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

#54 Dof » 31.08.2020, 14:38

ДмитрийБ писал(а):Так что же, Будда ВООБЩЕ не учил о боддхисатвах? Это будет для меня мировоззренческой катастрофой
Учил, но бодхисаттвами являются только Будды в своем прошлом, когда они шли к просветлению. То есть 99,9% просветлённых существ не идут путем бодхисаттв.
Dof
Репутация: 80
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#55 ambient » 31.08.2020, 15:15

Dof писал(а):Учил, но бодхисаттвами являются только Будды в своем прошлом, когда они шли к просветлению. То есть 99,9% просветлённых существ не идут путем бодхисаттв.

Интересно бы увидеть Сутту(ы) в 4 ранних Никаях, где Будда учил пути Бодхисаттв, мне таковые не известны.

Так что мне кажется что в том ввиде в котором мы о нем знаем ПУТЬ Бодхиссатв это не Буддой внедренное понятие. Это прото-Махаяна и в Тхераваду она внедренна в древние времена как религиозный элемент, для сохранения Дхамма-ядра. Для защиты Будда-Дхаммы, т.к в то время видимо очень модной становилась ересь про Бодхиссатв, и поэтому дополнили этим понятием. Параллельно расписав так что для этого нужно 100000 кальп и тд, т.е зная Камму и ее свойства (как палка) это НЕ-РЕАЛЬНО. А тот факт что нужно еще и чтобы действующий в мире СаммасамБудда тебе подтвердил твое намерение то это становится еще более невозможным. Т.е в традиции путь вроде как есть, но идти им невозможно, и это неспроста :yes:

Ну а если ты все-таки решил идти этим мифическим путем, то тебе Тхеравада предоставляет Парамиты, а это по сути просто развитие благих качеств умственных. Благая камма дающая благой плод

А Каноническое понятие Бодхиссатва это сам Будда Готама в последнем и предпоследнем рождение. И аналогично Будды прошлого. Т.е Сутты о чудесном рождение и тд, это да, Канон. Но конкретно чтобы лично Будда говорил нужно делать то и то-то и тогда станешь СаммасамБуддой мне такие Сутты не-известны.

Так я думаю, могу конечно ошибаться
ambient
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#56 Топпер » 31.08.2020, 16:23

ДмитрийБ писал(а):Так что же, Будда ВООБЩЕ не учил о боддхисатвах? Это будет для меня мировоззренческой катастрофой
Будда иногда рассказывал истории о своих прошлых воплощениях. Или говорил что-нибудь типа: "когда то, когда я был ещё непросветлённым бодхисаттой....."

Отдельному пути бодхисатты для становления Саммасамбуддой Будда не учил. Путь бодхисатт - это более поздний креатив уже.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2147
Сообщения: 1629
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#57 ambient » 31.08.2020, 18:08

Тут еще можно дополнить пожалуй что канонический, аутентичный термин *Бодхиссатва* обозначает Будду до просветления. Т.е с момента обретения трех знаний и открытия Дхаммы Готама стал Буддой. Перестав быть Бодхиссатвой. А в то время когда был Бодхиссатвой, он не был Буддой, был НЕ-Просветлен, не знал 4БИ. А став Буддой открыв 4БИ, в результате осуществил Париниббану.

В Махаяне же придумали Просветленного Бодхиссатву, которые вечно помогает ж-с. Который якобы не уходит в Нирвану(Пелевина цитата как-раз о таком), ну а если и уходит то возвращается, т.к у них самсара-нирвана. С Просветленными кхандхами. В Ваджраяне понятие Будды как у фокусника, типо его приход-уход и тд это шапито. На самом это все было шоу чтобы существа могли постичь не-двойственность, а он не куда не уходил. Т.к не куда уходить

В Северной Махаяне (Китай-Вьетнам и тд) вообще мифический Будда Амитабха например главенствует, и живет он в чистых землях, это такое блаженное место для Махаянских просветленных. По сути аналог Авраамического рая, попасть в эти чистые земли можно в том числе через мантры и поклонение Будде Амитабхе.

Это я еще не рассказываю про Белые Тары и тд, и прочие Тантры с сексуальными практиками. Т.к я про них мало-чего знаю (берегу нервную систему)

На самом деле это просто спонтанно поверхностно, если сесть расписывать углубляться реально изучая, то можно о различиях тома не меньше чем война и мир написать.

Теперь касательно якобы *Буддийского* образования; Я например вживую знаком, можно сказать с самой Элитой Ваджраяны. С реально учеными-винайными порядочными Монахами, которые реально интересуются-изучают свое учение, стараются практиковать, делают переводы
Имеют профф образование и тд.

И поэтому например знаю что известное образование Геше, где люди учаться 16 лет (если не путаю). И вот ЗА 16 ЛЕТ, они даже 1ЧАС не изучают Палийские Сутты, и Агамы. Т.е они вообще аутентичную Дхамму реального исторического Будды не изучают. Почему? Потому что у них свое учение, свои Будды, своя философия и тд. У них есть там может Сутр %10-15 аналогичным Палийским Сутт, на Санскрите и Тибецком. Но они скрыты под огромными слоями других учений, а учитывая эти слои, то и трактуются эти 10-15 % наверняка по большей части иначе (если речь про философскую часть). Т.е получается это совсем-совсем другая религия. Настолько другая что они даже не считают нужным изучать Перво-Канон от слова ВООБЩЕ.
ambient
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#58 ДмитрийБ » 31.08.2020, 19:37

Но ведь такая философия основана на том, что Будда обрёл просветление (да и вообще стал всем этим заниматься) - не из-за интеллектуального интереса, а именно из сострадания. Вроде как если вы не очень сострадательный человек, то ретириты вам не помогут, то есть нужно развивать именно сострадание.

В этой философии есть ведь логика?

Вдруг просветление без сострадания невозможно в принципе? И поэтому в Махаяне сделан такой акцент на боддхисатстве и любви к ближнему.
ДмитрийБ
Репутация: 5
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

  • 1

#59 ambient » 31.08.2020, 20:05

Философия основана на том что люди врали будто Будда учил тому чему он на самом деле не учил. А реальное его учение отбрасывали как вторичное. Я не думаю что мотивом этому было сострадание.

Насчет развивать именно сострадание, нужно в первую очередь мудрость развивать. Будет мудрость, будет и сострадание. И конечно же оно (сострадание) нужно, и все реально практикующие Дхамму Будды им обладают в той или иной степени. Будда учил его развивать, через практику Брахмавихар например, образ жизни, реальные поступки. И Тхеравадинские Бхиккху обладают совсем не меньшим состраданием чем Махаянские монахи, или вы думаете у Аджана Чаа например меньше развито сострадание чем у Геше Тинлея?)) И для этого ему не требовались обеты Бодхиссатв.

В чем выражается реально сострадание Махаянистов? В визуализации тханок? И чем сострадание некоего *Бодхиссатвы* отличается от сострадания например Материалиста, или Христианина, или Мусульманина и тд?

Ну и кому может помочь человек который сам находится в заблуждение?) Не логично ли сперва от заблуждения избавиться?

Все эти Махаянские лозунги о сострадание и тд. Не сильно отличаются от предвыборных лозунгов ннкоторых президентов, которые рассказывают как любят и дорожат народом, как ночи не спят заботясь о каждой гражданине и тд..) красиво звучит, да :thanks:
ambient
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#60 ДмитрийБ » 31.08.2020, 21:29

ambient писал(а):или вы думаете
ни в коем случае. у меня нет такого бекграунда в буддизме, чтобы что-либо по этому поводу думать, я просто пытаюсь разобраться.

Одна крайность это пещерный ретрит с интересными состояниями, другая - радушное мирянство и любовь к ближнему. Совершенно не понятно, что из этого - реальный путь к Просветлению. Я точно был уверен, что первое, но под влиянием Цонкапы передумал. Теперь тут на Тхераваде оказывается, что Будда не имеет отношения к махаянским понятиям боддхисатства и Нибанны такой альтруизм не гарантирует. Опять нужно менять мировоззрение.
И это только внутри одной религии, а ведь есть ещё православные старцы со вполне себе сиддхами, которые вряд ли о далёких восточных учениях и слышали, но как-то вот умудрились.

Мне кажется выход один - это личная практика. Соответствуешь и совпадут условия - станешь паччека-буддой, любые крохи узнанной Дхармы приведут. Если же нет - можешь выучить все писания в мире и всю жизнь сидеть в монастыре - останешься собой. То есть инструкции вроде бы есть, но тут как в медицине - нужен индивидуальный подход к каждому, буквально нужно было быть учеником Готамы Будды, при чём ближайшим, не совпало - крутись в круговерти.

Топпер писал(а):В этом "состоянии" нет никаких видов страдания, но нет и сознания
Вот это тоже для меня вопрос болезненный. Так учил Будда полному небытию или не учил? Та сутра, где в сравнении перечислялись Джханы и стадии вплоть до Нибанны ("и оно приятно") - это принадлежит Будде и входит в Канон?
ДмитрийБ
Репутация: 5
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОРТОДОКСАЛЬНАЯ ТХЕРАВАДА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя