Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#41 SV » 01.12.2014, 15:12

Иногда оно может противоречить даже инстинкту самосохранения (например, самосожжение ради идеи).

А вот например дельфины или киты выбрасываются массово на берег. Тоже никто не знает почему - (притом, даже когда их оттаскивали к морю, они всё равно опять выбрасывались) - так что может идейное :shy:

Есть также идейные убийства ради развлечения у касаток - когда убивают не ради еды, а по приколу.

Если попытаться перенести это на буддийскую почву, то, мне кажется, то, что совершается безвольно, инстинктивно, не приносит большой каммы, что положительной, что отрицательной. Только при наличии волевого участия, когда не рефлекторное действие, можно накапливать камму.

Скорее, наоборот. Инстинктивные действия - это действия, совершённые с большим количеством омрачений. Например, мясник не задумывается ни на миг перед тем как убить животное (смотрел документальные кадры из французской скотобойни, где всё это дело на поток поставлено). Но камма созревает та, которая ведёт в ад. С животными точно также.

Вообще, сильное невежество не подразумевает какой бы то ни было саморефлексии и т.д. Т.е. всё делается именно что на автомате. Но камма слабее от этого не становится. Намеренное действие, которое копит камму, не подразумевает того, что кто-то должен задуматься, засомневаться и так далее. Это вовсе не обязательно - всё может происходить в сотые доли секунды - и оно будет очень даже каммически активным и намеренным. А вот когда человек мешкает, долго принимая решение - то это, скорей всего, показывает процесс борьбы разных волевых намерений, обусловленных омрачениями и не-омрачениями (или ещё чем бы то ни было) - в итоге нужно некоторое время, чтобы одно из них стало сильнее другого. Животные, кстати, тоже долго могут сомневаться перед совершением некоего действия. Зависит от ситуации.

#42 **Mira** » 01.12.2014, 15:32

SV писал(а):А вот например дельфины или киты выбрасываются массово на берег. Тоже никто не знает почему - (притом, даже когда их оттаскивали к морю, они всё равно опять выбрасывались) - так что может идейное

Я встрчала информацию, что такое может быть из-за особенностей берега (рельефа). Животные посылают сигналы, но они не отражаются. Дельфинам кажется, что можно плыть. Люблю биологию! :yes:

#43 **Странник** » 01.12.2014, 15:35

SV писал(а):Например, мясник не задумывается ни на миг перед тем как убить животное

Убивать на скотобойне - это не рефлекс и не инстинкт, человек сам решает, что пойдёт туда работать. Рефлекторное убийство - это когда человек хлопает комара на коже. Даже если на человека нападает тигр, то у человека есть выбор - защищаться или умереть, убийство не будет инстинктивным.

SV писал(а):делается именно что на автомате

Это всё же не рефлекс, скорее привычка, которая является результатом выбора.

SV писал(а):А вот когда человек мешкает, долго принимая решение

Тот промежуток, о котором я писал, на самом деле очень маленький. Это просто приход мысли, несколько мгновений.

#44 **Елена Котельникова** » 01.12.2014, 15:40

Странник писал(а):
Елена Котельникова писал(а):Т.е. инстинктивное действие всегда намеренное, в отличие от рефлекторного.
Нет, рефлекс и инстинкт близкие вещи, то и другое не намеренное. Когда человек бросается на помощь маленькому ребёнку, он даже не задумывается об этом, это инстинктивное действие, так же как отдёргивание руки от горячего (это рефлекс). Помощь рнебёнку тоже можно назвать рефлексом.

В вашем примере с помощью ребену как раз и видно, что действие намеренное. Был бы рефлекс, то он был бы присущ всем особям данного вида без исключения и в любых ситуациях. А также выполнялся бы всегда по одной программе и одним способом без учета обстоятельств. И то и другое очевидно не так. Почему при намеренном действии задумываться не обязательно выше уже SV объяснил. А одергивание руки от горячего - проявление одного из базовых инстинктов самосохранения, основанного на невежестве. Большего омрачения и найти сложно. Поэтому и совершается моментально, думать тут не о чем. Это я не к тому, что не надо руку отдергивать от горячего...:)

#45 **Елена Котельникова** » 01.12.2014, 15:44

Mira писал(а):
SV писал(а):А вот например дельфины или киты выбрасываются массово на берег. Тоже никто не знает почему - (притом, даже когда их оттаскивали к морю, они всё равно опять выбрасывались) - так что может идейное

Я встрчала информацию, что такое может быть из-за особенностей берега (рельефа). Животные посылают сигналы, но они не отражаются. Дельфинам кажется, что можно плыть. Люблю биологию!

Тогда тем более это намеренное действие. У них намерение просто другое могло быть, не суицид массовый, а плыть по делам собирались, да их система навигации сбой дала.

#46 **Mira** » 01.12.2014, 15:51

Елена Котельникова писал(а):Тогда тем более это намеренное действие. У них намерение просто другое могло быть, не суицид массовый, а плыть по делам собирались, да их система навигации сбой дала.

В инстинктивном поведении нет понимания цели. Действие совершается не для чего-то, а потому что не может не совершаться.Так что дельфины, скорее всего, просто плыли, не отдавая себе отчет куда.

#47 **Странник** » 01.12.2014, 16:01

Елена Котельникова писал(а):В вашем примере с помощью ребену как раз и видно, что действие намеренное.

Я просто неточно описал действие. Имел в виду что-то вроде того, что когда видешь, что ребёнок начинает падать, дёргаешься его подхватить, даже если точно не успеваешь этого. Мне кажется, что это все делают, разве что кто-то подавляет эти действия уже сознательно.

Елена Котельникова писал(а):А одергивание руки от горячего - проявление одного из базовых инстинктов самосохранения, основанного на невежестве. Большего омрачения и найти сложно.

То есть Будда не отдёргивает руку от горячего, у него же нет омрачений?

Елена Котельникова писал(а):Почему при намеренном действии задумываться не обязательно выше уже SV объяснил.

Намеренное действие должно быть продумано ранее, у SV мясник продумал его раньше и заучил.

#48 **Елена Котельникова** » 01.12.2014, 16:03

Мира не можем не делать, потому что сильная привязанность. Например половой инстинкт или инстинкт самосохранения. Это я уж не говорю, что человек то свое поведение может строить в противовес инстинктам. То, что понимания цели может не быть, это не значит, что самой цели нет, просто если ум уж совсем омраченный, то на такие вещи внимание направлять не будет. У животных омрачения сильнее проявляются, саморефлексии у них поэтому нет. У многих людей тоже, кстати. Вон сколько народу к психологам ходит, все никак понять не могут что и зачем они делают, психолог вместо них анализом занимается :shy:

#49 **Mira** » 01.12.2014, 16:11

Елена Котельникова писал(а):Вон сколько народу к психологам ходит, все никак понять не могут что и зачем они делают, психолог вместо них анализом занимается

Зарабатыванием денег он занимается. :smile:

Шучу. Иногда бывают действительно сложные ситуации, где человеку чтобы что-то понять нужен опыт другого человека, который в этом разбирается. Иногда саморефлексии может быть недостаточно в связи с уникальностью ситуации.

#50 **Елена Котельникова** » 01.12.2014, 16:23

Странник, опять же, почему вы считаете помощь (падающий ребенок лишь частный случай, думаю большинство любому оступившемуся рядом человеку руку тут же подставят) не намеренным действием? Оно очень даже намеренное, создает хорошую камму. Только причина здесь не омрачения, а сострадание, например. Обычный человек, не арахант, в том числе так заслуги и копит.
С Буддой, точно сказать не могу, руку он наверное уберет, но осознанно, не под воздействием килес. А может и вовсе случайно он до горячего не может дотронуться...
В случае с мясником, не обязательно его ж продумывать часами, доли мгновения может хватить. А то получается, если он продумывает действие только раз, то по идее либо как начал после этого топором махать, по инерции пока не устал, либо каждый раз при виде курицы у него начинается нероизвольное движение рукой в такт махания тесаком :lol:

вот это был бы условный рефлекс как у собаки Павлова

#51 **Елена Котельникова** » 01.12.2014, 16:28

Mira писал(а):
Елена Котельникова писал(а):Вон сколько народу к психологам ходит, все никак понять не могут что и зачем они делают, психолог вместо них анализом занимается

Зарабатыванием денег он занимается. Шучу. Иногда бывают действительно сложные ситуации, где человеку чтобы что-то понять нужен опыт другого человека, который в этом разбирается. Иногда саморефлексии может быть недостаточно в связи с уникальностью ситуации.

Это верно. В сложных случаях человек не знает как правильно саморефлексировать, вот и идет к психологу. А у нас для этого Дхамма Будды есть :wink:

#52 **Mira** » 01.12.2014, 16:30

Елена Котельникова писал(а): А у нас для этого Дхамма Будды есть

И она несомненно лучше любой психологической теории! :yes:

#53 **Денис85** » 01.12.2014, 16:44

Елена Котельникова писал(а):Мира не можем не делать, потому что сильная привязанность. Например половой инстинкт или инстинкт самосохранения.

В этом плане люди могут делать выбор, например монашество, где на всю жизнь даёшь обет безбрачия, а если ещё размышлять об инстинкте самосохранения, то возьмите в пример христианских мучеников, когда им предлагали выбор, либо признать язычество, совершить жертвоприношение языческому императору, ну или в более позднее время предлагали или заставляли принять ислам, либо смерть.

#54 SV » 01.12.2014, 18:02

Я встрчала информацию, что такое может быть из-за особенностей берега (рельефа). Животные посылают сигналы, но они не отражаются. Дельфинам кажется, что можно плыть. Люблю биологию!

Ну в том репортаже, который я смотрел, сказано, что этим нельзя объяснить все эти случаи - потому что выбросы эти случаются спонтанно в разных местах и больше не повторяются.

В инстинктивном поведении нет понимания цели. Действие совершается не для чего-то, а потому что не может не совершаться.Так что дельфины, скорее всего, просто плыли, не отдавая себе отчет куда.

Спорно всё-таки это. С уверенностью тут нельзя сказать, почему они себя убили. Тем более, дельфины очень умны (не глупее шимпанзе), а когда их спасали, они всё равно опять выбрасывались.

А вообще вот: http://www.scienceundtechnology.com/2011/04/dolphins-evolution/ :deg:

#55 **Странник** » 01.12.2014, 18:08

Елена, намеренное действие - это когда человек подумал, а потом сделал. Инстинктивные и рефлексные действия происходят наоборот, сначала действие, а потом уже появляется мысль. Если Будда сначала подумает, а потом отдёрнет руку, то он пострадает сильнее, так как это будет медленнее. Если помогает падающему рефлекторно, то получится быстрее, чем если сначала подумает, что нужно помогать. Это много раз проверено экспериментально. И не потому, что будет сомневаться помогать или нет, а потому что больше путь нервных импульсов, больше сигнал идёт.
Мясник обдумывает, когда идёт в профессию, когда учится убивать, резать мясо. Он продумывает движение топором или ножом много раз пока учится, потом уже не нужно делать, это такое же привычное движение, как ходить. Вы же не думаете для того, чтобы дышать, оно само получается. Процесс запускается не когда он видит курицу, а когда решает, что её нужно убить, дальше думать не нужно, уже всё на автомате, так как заучено. Из-за этого самого решения и накапливается неблагая камма. Здесь не совсем условный рефлекс, сложнее процесс, но его элементы есть, например в том, что он непроизвольно направляет руку так, чтобы точно попасть куда нужно.

Мне кажется, что тут особенность в том, что не всякое действие связано с каммой, и камма не является причиной всего в действиях человека. И подскользнуться человек может не потому, что камма такая, а потому что скользко.

#56 **Елена Котельникова** » 01.12.2014, 18:13

Вы почему то намерение приравниваете к мыслительному процессу, а это не одно и тоже. Из-за этого и путаница.

#57 SV » 01.12.2014, 18:14

Мясник обдумывает, когда идёт в профессию, когда учится убивать, резать мясо. Он продумывает движение топором или ножом много раз пока учится, потом уже не нужно делать, это такое же привычное движение, как ходить.

Не обязательно. Кто-то так делает, потому что его папа мясник, например. Повторюсь, о большинстве вещей среднестатистический человек никогда не задумывается, а делает их очень быстро и на автомате, как только освоил. Никаких решений и обдумываний так делать "в принципе" может не приниматься вовсе.

а когда решает, что её нужно убить, дальше думать не нужно, уже всё на автомате, так как заучено. Из-за этого самого решения и накапливается неблагая камма.

Тоже нет. Подумать и решиться на убийство - и совершить убийство - это две совершенно разные каммы, вторая намного тяжелее. Например, можно решиться на убийство родителя, но не сделать этого. И в ад не попадёшь. А можно сделать - и 100% попадёшь.

#58 **Mira** » 01.12.2014, 19:08

SV писал(а):Повторюсь, о большинстве вещей среднестатистический человек никогда не задумывается, а делает их очень быстро и на автомате, как только освоил. Никаких решений и обдумываний так делать "в принципе" может не приниматься вовсе.

Это называется "Эффект собаки Павлова".))) На тебя орут, и ты в ответ орешь (или ревешь, кто как привык). И даже не подозреваешь, что можно реагировать как-то иначе.

Ну нет у русских людей в большинстве своем элементарной психологической культуры, такая система воспитания и образования. О пользе осознанности знают только профессиональные психологи и буддисты.

#59 **Bozon** » 01.12.2014, 19:42

Елена Котельникова писал(а): То, что понимания цели может не быть, это не значит, что самой цели нет, просто если ум уж совсем омраченный, то на такие вещи внимание направлять не будет.

С момента действия до его осознания проходит в среднем 350-500 милисекунд. Мы не осознаем, что делаем всегда (у животных, возможно вообще нет задержки, или еще больше, если есть осознание).

http://faculty.virginia.edu/consciousness/images/libet2.gif

По английски - открытие Бенджамина Либета: http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet

Есть немного об этом в "Тени Разума" у Роджера Пенроуза.

#60 **Bozon** » 01.12.2014, 19:48

Денис85 писал(а):Есть ещё лекции нейробиолога Константина Владимировича Анохина:

Проблема сознания у животных

http://www.youtube.com/watch?v=K0z8-e1cR2A

Очень серьезный человек в своей профессии.

Очень рекомендую - "мозг ученого, как он познает истину". Несмотря на научную составляющую будет интересно и тем, кто интересуется мышлением, о том как человек разделяет истинное от не истинного с его точки зрения.

http://www.youtube.com/watch?v=npmuwIgO2Og

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Слон задавил буддистов на Ланке

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)