Доклад: "ФИЗИОЛОГИЯ МЕДИТАЦИИ"

[vijendra]

Буддизм назывался до европейцев по разному, и Будда Дхамма, и Будда Сасана, и так же Дхамма Виная.

так какая разница? конечно -изма в азиатских языках нет. также и исмаилизм, индуизм, суфизм.... и все -измы назвались по разному.

[Jons]

Ссылки в студию, разумеется.

Брахмаджала, Саманнапхала, Апаннака, Поттхапада, Агхивачхаготта, Сандака - являются настоящим кладезем для исследователей религий окружавших Шакьямуни. Мы говорили про адживикизм, ну вот давайте и посмотрим, в ПК приводится исчерпывающее описание их философии и космологии, возьмем цитату одного из лидеров адживиков:

Скрытый текст

«Великий царь!
Нет ни основания, ни причины для нечистоты живых су-
ществ: без основания и без причины они загрязняются. Нет
ни основания, ни причины для чистоты живых существ: без
основания и без причины они очищаются. Нет ни собствен-
ного действия, ни чужого действия, ни человеческого дей-
ствия, ни мощи, ни энергии, ни человеческой силы, ни уси-
лия. Все существа, все дышащее, все вещи, все живые ду-
ши лишены силы, мощи и энергии и, будучи определяемы
Необходимостью, сангати и [собственным] бытием, испы-
тывают удовольствия и страдания в [виде] шести классов
[живых существ]. Имеются 1400 000 основных воплощений
и еще 6000 и еще 600; 500 карм, и еще пять, и еще три, и еще
одна, и еще половина; 62 пути жизни; 62 малых мировых
периода; шесть классов [людей]; восемь стадий человече-
ского [существования, начиная с младенчества]; 49 способов
поддержания жизни, 49 видов странничества, 49 областей
нагов; 2000 способностей чувств; 3000 адов; 36 элементов
"пыли"; семь [видов] млекопитающих, наделенных сознани-
ем, семь [видов] млекопитающих, лишенных сознания, семь
[видов] растений, семь [видов] божеств, семь [видов] людей,
семь [видов] демонов; семь морей, 700 патувов,
707 горных хребтов, 707 снов; 8400 000 больших мировых
периодов, в продолжение которых и умные и глупые, "круговра-
щаясь", кладут конец [своим] страданиям. Потому нельзя
сказать: "Посредством добродетели, обетов, аскезы или це-
ломудрия я [добьюсь] вызревания невызревшей кармы или
исчерпаю [до конца] вызревшую". [Дело обстоит] не так.
Удовольствия и страдания отмерены как меркой, а пере-
воплощения исчислены: их нельзя сузить или расширить,
увеличить или сократить. Умные и глупые, "круговраща-
ясь", кладут конец [своим] страданиям [с той же необхо-
димостью], как брошенный моток пряжи [должен] размо-
таться [до конца]»

Т.е. вы вновь ошиблись, как утверждав, что в ПК якобы нет упоминания гневных дэват и отсутствует развитая описательная традиция асур. Есть, там полно таких мест. Читать лучше именно профессионалов, они более качественно систематизируют тематические праманы, сводят их к общему знаменателю, а любитель может попросту и не заметить такие фрагменты и отдельные шлоки, не придать им значения.

[Nihirash]

Так кто-нибудь сходил?
Если да - то все таки интересно, что там было и не зря ли я потратил бы время, если бы пошел туда.

[SV]

Т.е. вы вновь ошиблись

Хорошо, а теперь давайте посмотрим какие из ваших утверждений верны, полагаясь на эту одну единственную цитату:

-- "Будда сетовал на проповеднический успех Маккхали Госалы" - не подтверждено
-- "медитативные практики" - не подтверждено.
-- "у которых была полноценная философия" - философия была, но подробностей нет, чтобы сказать какой именно она была в деталях. Кстати, этот приведённый пассаж - единственный столь подробный (хотя всего по сути несколько предложений содержит). Более подробных пассажей о философиях других "жрецов и отшельников" в каноне нет. Есть примерно такой же длины описания аскетических (не медитативных) практик, но не доктрин. Так что утверждение, что философии и практики чужеродных буддизму систем "прекрасно расписаны" - не состоятельно. Повторюсь, есть лишь самые поверхностные описания "в двух словах", где можно сделать лишь общие выводы по типу "были, видимо, материалистами", а дальше идут уже голые спекуляции.

Такие дела.

Брахмаджала, Саманнапхала, Апаннака, Поттхапада, Агхивачхаготта, Сандака - являются настоящим кладезем для исследователей религий окружавших Шакьямуни

Кладезя там никакого нет. Приводятся в суттах лишь общие поверхностные упоминания их доктрин - и не более того (!). Это всё равно, как если бы у Джайнов был бы один единственный пассаж о буддизме типа: "Отшельник Готама учил страданию и уничтожению существ". В целом примерно так, но выводы из этого можно какие угодно напридумывать, и, если буддизм не знать, то скорей всего они будут сильно ошибочными.

Читать лучше именно профессионалов

Пока что профессионализма в знании канона у приведённых вами авторов не видать. Какие-то общие вещи говорят, а в деталях ошибаются. Это русским буддологам особенно свойственно - у них очень плохое знание палийского буддизма. Если хотите адекватной буддологии (палийской) - учите английский. Там хоть косяков таких откровенных нет.

[Dimitry]

Так кто-нибудь сходил?
Если да - то все таки интересно, что там было и не зря ли я потратил бы время, если бы пошел туда.

А зачем ходить? Лучше на форуме обсуждать то, что не услышано

[Dimitry]

http://vk.com/videos739236?section=all&z=video739236_159107328/album739236 - видео лекции нескольколетней давности.
Полагаю, что к настоящему моменту внесены некие изменения.

[Jons]

Хорошо, а теперь давайте посмотрим какие из ваших утверждений верны

Теперь выкачайте хотя бы первую книжку и честно прочитайте. Все мои утверждения верны.

философия была, но подробностей нет, чтобы сказать какой именно она была в деталях.

Вот именно адживика описывается дотошно, это был главный конкурент молодого буддизма.

Кстати, этот приведённый пассаж - единственный столь подробный (хотя всего по сути несколько предложений содержит).

Опять вы ошиблись, даже в одной сутте приводятся мнения сразу трех учителей адживики.

Более подробных пассажей о философиях других "жрецов и отшельников" в каноне нет.

Там много чего есть.

Есть примерно такой же длины описания аскетических (не медитативных) практик, но не доктрин.

Лаконичное описание чужих даршан и наличия медитативнх практик.

Так что утверждение, что философии и практики чужеродных буддизму систем "прекрасно расписаны" - не состоятельно.

Ученые сочли их более чем подробными.

Повторюсь, есть лишь самые поверхностные описания "в двух словах", где можно сделать лишь общие выводы по типу "были, видимо, материалистами", а дальше идут уже голые спекуляции.

Так, ну сутты вам уже перечислены, вы утверждали, что таких мест вообще нет, а они есть.

-- "Будда сетовал на проповеднический успех Маккхали Госалы" - не подтверждено.

Подтверждено:

Скрытый текст

[Благословенный сказал]: «Монахи, я не вижу ни одной личности, которая настолько бы действовала ради вреда многих людей, ради несчастья многих людей, ради погибели, вреда и страдания многих людей и божеств, как [этот] пустоголовый Маккхали. Подобно ловушке, поставленной в устье реки, которая приносит вред, страдание, беду и несчастье многочисленным рыбам, точно также пустоголовый Маккхали подобен «ловушке для людей», которая возникла в мире ради вреда, страдания, беды и несчастья многочисленных существ».

[Благословенный сказал]: «Монахи, шерстяное покрывало считается наихудшим из вязаных предметов. Шерстяное покрывало холодное в холодную погоду, жаркое в жаркую погоду, безобразное, дурно пахнущее, неудобное. Точно также, доктрина Маккхали считается наихудшей из доктрин разных отшельников. Этот пустоголовый Маккхали учит [такой] доктрине и воззрению: «Нет каммы, нет действия, нет усердия».
(1) Монахи, Благословенные, Араханты, Полностью Просветлённые прошлого учили доктрине каммы, доктрине действий, доктрине усердия. И всё же этот пустоголовый Маккхали противоречит им, [заявляя]: «Нет каммы, нет действия, нет усердия».
(2) Благословенные, Араханты, Полностью Просветлённые будущего будут учить доктрине каммы, доктрине действий, доктрине усердия. И всё же этот пустоголовый Маккхали противоречит им, [заявляя]: «Нет каммы, нет действия, нет усердия».
(3) В настоящее время я являюсь Арахантом, Полностью Просветлённым, и я учу доктрине каммы, доктрине действий, доктрине усердия. И всё же этот пустоголовый Маккхали противоречит мне, [заявляя]: «Нет каммы, нет действия, нет усердия».
Подобно ловушке, поставленной в устье реки, которая приносит вред, страдание, беду и несчастье многочисленным рыбам, точно также пустоголовый Маккхали подобен «ловушке для людей», которая возникла в мире ради вреда, страдания, беды и несчастья многочисленных существ».

-- "медитативные практики" - не подтверждено.

Опять же подтверждено:

Скрытый текст

Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал в Раджагахе в Бамбуковой Роще в Беличьем Святилище. И когда наступила глубокая ночь, группа молодых дэвов, учеников разных учителей иных учений – Асама и Сахали и Нинка и Акотака и Ветамбари и Манавагамия – [обладающие] поразительной красотой, освещая всю Бамбуковую Рощу, подошли к Благословенному. Подойдя, они поклонились Благословенному и встали рядом.
Затем, стоя рядом, молодой дэва Асама произнёс эту строфу, говоря о Пурана Кассапе, в присутствии Благословенного:
«В убийстве, нанесении ран,
Побитии и шантаже
Кассапа зла не признавал,
Но и не видел блага для себя.
Стоит довериться учению его,
Достоин уважения учитель сей».
Затем молодой дэва Сахали, говоря о Маккхали Госале, произнёс эту строфу в присутствии Благословенного:
«Аскезой, щепетильностью
Достиг он полного контроля над собой.
С людьми отбросил споры он,
От лжи воздерживал себя и правду говорил.
И, вне сомнения, такой не может зла свершить».
Затем молодой дэва Нинка, говоря о Нигантха Натапутте, произнёс эту строфу в присутствии Благословенного:
«Добропорядочный и различающий монах,
Четвёркой управлений себя натренировавший,
Услышанное и увиденное объяснял:
И нечестивцем он не может быть».
Затем молодой дэва Акотака, говоря о различных учителях, приверженцах иных учений, произнёс эту строфу в присутствии Благословенного:
«Пакудхака Катияна и Нигантха,
Также как Маккхали и Пурана:
Учителя собраний, что достигли аскетического стана:
Недалеко стоят они от величайших»

Такие дела.

Да, вот такие дела.

Кладезя там никакого нет. Приводятся в суттах лишь общие поверхностные упоминания их доктрин - и не более того (!).

Там даже одни калькуляции далеко не поверхностные, а весьма дотошные.

но выводы из этого можно какие угодно напридумывать, и, если буддизм не знать, то скорей всего они будут сильно ошибочными.

Нет, это у вас выводы могут быть какими угодно, а в научной литературе они вполне обоснованные и состоявшиеся.

Пока что профессионализма в знании канона у приведённых вами авторов не видать.

Вот я назвал вам три источника, а вы сразу отказались с ними ознакомиться, типичное поведение самоучки.

Какие-то общие вещи говорят, а в деталях ошибаются.

Скорее вы.

Это русским буддологам особенно свойственно - у них очень плохое знание палийского буддизма.

Вот я уже несколько раз убеждался, что их утверждения по ПК списаны у западных коллег, вплоть до цитат.

Если хотите адекватной буддологии (палийской) - учите английский.

Читайте тогда - Basham A.L. History and Doctrines of the Adjlvikas.

Там хоть косяков таких откровенных нет.

Научитесь уже признавать чужую правоту, весьма полезное умение.

[Limemill]

Изображения это хорошо конечно, но что у нас есть кроме них?
На счёт того что за изображения, вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/Пашупати

Спасибо! То есть речь об изображении божества в позе лотоса (падмасане). Документальные свидетельства о системе асан появляются только у Патанджали?

[Кхеминда]

На нескольких печатях,
найденных в долине реки Инд и
относящихся к периоду Индской
цивилизации (3300-1700 года до н. э.),
изображены фигуры в медитативных или
йогических позах. Эти археологические
находки указывают на возможность того,
что население Хараппской цивилизации
практиковало одну из древних форм йоги
или родственный ей ритуал. На нескольких печатях, обнаруженных при
раскопках в долине реки Инд и датируемых
периодом с 3300 по 1700 год до н. э., были
найдены изображения людей в
медитативных и йогических позах,
занимающихся «одним из видов
ритуальной практики, возможно древней
формой йоги». Из всех артефактов
Хараппской культуры, археолог Грегори
Поссель выделяет 16 специфических
фигурок в йогических позах. По мнению
учёного, они свидетельствуют о том, что
обитатели Хараппской цивилизации
занимались ритуальными практиками йоги
и медитации. При этом, были найдены
изображения в йогических позах не только
людей, но и божеств.
Possehl Gregory. The Indus Civilization: A
Contemporary Perspective. — AltaMira Press,
2003.
Понятие
йоги впервые упоминается в древнейшем
памятнике индийской литературы
« Ригведе ».
The
Complete Idiot’s
Guide to Yoga By
Joan Budilovsky, Eve
Adamson
Считается, что йога
развилась из аскетических практик
( тапаса) ведийской религии, которые
упоминаются в ранних комментариях к
Ведам — Брахманах (датируемых периодом
с X по VI века до н. э. ) В Брахманах, в
частности, в « Шатапатха-брахмане »,
присутствуют идеи единения ума, тела и
души с Абсолютом . В Упанишадах,
наиболее раннее упоминание йоги и
медитации можно обнаружить в
« Брихадараньяка-упанишаде », — одной
из древнейших Упанишад, датируемой
учёными X — IX веком до н. э. Основным
источником, в котором отражено развитие
концепции йоги, являются так называемые
«средние» Упанишады (датируемые VI
веком до н. э. ), « Махабхарата» и
« Бхагавад-гита », а также «Йога-сутры »
Патанджали ( II век до н. э. ). В «Йога-
сутрах» йога впервые была изложена как
одна из школ («даршан») индуистской
философии . Эта ранняя школа йоги
ретроспективно получила известность под
ретронимом раджа-йога с целью отличить
её от других, более поздних школ.
Flood Gavin. An Introduction to Hinduism

Исследователь и
профессор Эгберт Рихтер Ушанас указывает
на связь хараппских артефактов с Ведами,
в частности с «Ригведой » и « Атхарваведой ».
The Indus
Script and the
Rgveda by Egbert
Richter Ushanas

Наиболее известным из хараппских
йогических изображений является «печать
Пашупати»
Marshall, Sir
John, Mohenjo Daro
and the Indus
Civilization , London
1931

[SV]

Научитесь уже признавать чужую правоту, весьма полезное умение.

Когда весь массив канонических текстов прочитаете, тогда с вами будет о чём поговорить. А пока что увы.

[Jons]

Я к сожалению не компетентен в вопросе, когда впервые появляются документальные свидетельства асан.

Можно пойти иным путем.
Вот скажем так неудобное мнение из энциклопедии Мариэтты Степанянц:

Стр. 88 ...Интересно, что концепция Антарабхавы была частично заимствована и в брахманистских школах...

Скрытый текст

ElPh. Vol. VIL Abhidharma Buddhism to 150 A.D. Ed. by K.H. Potter, R.W. Buswell, P.S. Jaini, N.R. Reat. D., 1996.

Стр.98 ...Буддизм заимствовал y [протосанкхьяика] Aрады Kаламы и эту категорию [пустотности]...

Скрытый текст

Larson J.G. Classical Sämkhya: An Interpretation of Its History and Meaning. D. etc., 1979; Malalasekera G.P. Dictionary of Pali Proper Names. Vol. I. L, 1960.

Стр.525 ...Хотя текст сутр йоги уступает по древности данным «Катхаваттху», нет сомнения, что именно буддисты заимствовали основные парадигмы теории психотехники y брахманистских йогинов, a не наоборот...

Скрытый текст

BareauA. Les Sectes bouddhiques du Petit Véhicule. Saïgon, 1955; DuttN. Buddhist Sects in India. D., 1977; ElPh. Vol. VIII. Buddhist Philosophy from 150 to 350 A.D. Ed. by K.H. Potter. D., 1999.

Ну, как наши начитанные самоучки будут это опровергать?

[SV]

Ну, как наши начитанные самоучки будут это опровергать?

Опять хамите? Могу вас читателем, а не писателем сделать на пару недель для профилактики
Ну а так как всегда - куча ссылок на левые книги и ни одной канонической цитаты по существу.

[Jons]

Когда весь массив канонических текстов прочитаете, тогда с вами будет о чём поговорить. А пока что увы.

Известные российские индологи-буддологи обычно владеют санскритом, пали или тибетским языком, а Вы уже выучили хотя бы один дхармический язык?
Сперва выучите до требуемого уровня (работы с сакральным текстом), тогда, возможно, и критика Ваша будет выглядеть хоть сколько-то убедительной.

[Jons]

Ну а так как всегда - куча ссылок на левые книги и ни одной канонической цитаты по существу.

Вообще-то это источники использованные для написания энциклопедических статей, того самого закордонного востоковедения, на которое Вы и ссылались.

[SV]

Известные российские индологи-буддологи обычно владеют санскритом, пали или тибетским языком, а Вы уже выучили хотя бы один дхармический язык?
Сперва выучите до требуемого уровня (работы с сакральным текстом), тогда, возможно, и критика Ваша будет выглядеть хоть сколько-то убедительной.

Не обязательно знать какой-то один язык, чтобы знать информацию, которая в текстах содержится. Вообще-то уже сделано на английский много очень качественных и детальных переводов всего канона - и поверьте, никакой новой информации вы не откроете, если будете переводить с пали самостоятельно.

Вообще-то это источники использованные для написания энциклопедических статей

Ещё раз - мне не нужны вторичные источники. Если вы утверждаете что-то, давайте прямую ссылку на канон. Все остальные аргументы не убедительны для меня как того, кто этот канон достаточно хорошо знает и может сказать что там есть, а чего там нет. Если какой-то востоковед о чём-то там говорит - это может быть его досужим измышлением, частным имхо, и не более того. Поэтому адекватный аргумент, если хотите что-то доказать - прямые ссылки на канонические тексты. Если не можете этого сделать, то и спорить не стоит.

[Топпер]

Большая просьба: не ругайтесь, пожалуйста.

[SV]

Никто и не ругается. Просто поясняю (увы, не в первый раз уже), что правила элементарного приличия нужно соблюдать, когда ведёшь беседу.

[Jons]

Не обязательно знать какой-то один язык, чтобы знать информацию, которая в текстах содержится.

Когда-то я полюбил читать одного библеиста самоучку, критика, бывшего журналиста. Так вот он сперва выучил три библейских языка (иврит, греческий и латынь), просто выучил, ему понадобилось несколько лет. Он действительно стал работать с имеющимися первоисточниками, но только позже стал писать толковые вещи. Настолько толковые, что его основную работу сегодня неофициально признали на академическом уровне и стали рекомендовать для внеаудиторного прочтения.

Вообще-то уже сделано на английский много очень качественных и детальных переводов всего канона - и поверьте, никакой новой информации вы не откроете, если будете переводить с пали самостоятельно.

Нет, вы опять ошибаетесь. Есть этимология каждого слова языка пали, эта этимология иногда менялась в исторических периодах развития индийской культуры, быта и философии. Хорошим примером является ведийский "Брахман", его первоначальное значение сводилось лишь к ритуальным возгласам, а позже в него вложили целую философскую категорию некого абсолюта. Английский смысловой перевод ПК не дает трех-четырех значений слов этого текста, в нем обычно одно значение, показавшееся переводчику наиболее удобным. ПК вообще не является монолитным текстом, он слоеный пирог, адекватные западные ученые давно это признали. Наш А.В. Парибок, выучивший пали, знающий про эволюцию ПК куда лучше Вас - пишет например про одну даже Дхаммападу: "...В отдельных строфах наблюдаются приемы всех трех школ древнеиндийской поэзии: иератической с анаграммами и загадками, эпической с формулами и народной...".

Вот и всё, остальное можно не комментировать и не "ругаться"
Очевидно, что данный спор Вы проиграли.
С праздником!

[Маркион]

Очевидно, что данный спор Вы проиграли.

Очевидно, что очевидно только для вас. А для меня очевидно, что вы почти всегда приводили ссылки на литературу, тогда как ссылок на источники я от вас почти не видел.

Так кто проиграл?

[Limemill]

Jons, мне хоть и нравится Ваш подход к анализу текстов, но имхо Вы какие-то слишком фривольные выводы сделали из некоторых пассажей. Имхо, Будда вовсе не сетует на "проповеднический успех Маккхали Госалы", а просто говорит, что такой подход крайне пагубный. Акцент-то совсем другой ) В отрывке про медитативные практики увидел намек на их применение только у Нигантхи Натапутты (если под "четырьмя управлениями" имеются в виду четыре сатипаттханы). У остальных - только какая-никакая философия в общих чертах и, максимум, аскеза с моральными принципами