Ритрит Лесной традиции Аджана Ча с Виллой Таньей Реид с 28 Июля по 6 Августа 2017 года

Список форумов Инфо ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Описание: Объявления, так или иначе касающиеся буддизма Тхеравады.

  • 5

#161 Искатель » 06.04.2017, 21:35

uwei писал(а):не думаю, что махаяна тут оличается разве что поэзией про изначально нигде не пребывающий сияющий ум?

Вот как раз этот сияющий ум, каким бы он сияющим ни был, относится (либо имеет непосредственную связь, раз он ум) с третьим по счёту звеном Патичча-Самуппады - Viññāṇa (Сознание). А предпосылкой для любого сознания являются Saṅkhāra (Волевые формирователи), а эти, в свою очередь обусловлены Avijja (Невежеством). Выходит, что любой ум неокончателен, невечен и непостоянен, потому что обусловлен невежеством и встроен в схему Зависимого Возникновения (вдобавок ещё и аж 3-им звеном). Вот и получается, что отличия не просто есть - они громадные. Особенно, если не буквы на форумах писать, а всерьёз практиковать где-нибудь монахом в лесу или на кладбищах, поставив на карту всё.

Патичча самуппада сутта: Зависимое возникновение СН 12.1
Искатель
Репутация: 643
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 5

#162 Топпер » 06.04.2017, 23:15

uwei писал(а):ну в каком плане? в плане сколько рук у бодхисаттвы?
Разве только в этом разница с текстами махаяны?
сутты указывают способ реакции как на анича, анатта, дукха. если его усвоить, то даже если исуса с небесным воинством увидишь, то понимаешь его природу. не думаю, что махаяна тут оличается разве что поэзией про изначально нигде не пребывающий сияющий ум?
А зачем изобретать Иисуса велосипед? И так уже есть всё. Тут бы тхераваду освоить времени и сил хватило бы.....
Топпер

#163 Dz » 07.04.2017, 10:09

Топпер писал(а):Опять же, своё "Я" становиться мерилом.
Как будто "у нас есть" что-то, помимо 6 сфер и связанного с ними. :)
Топпер писал(а):Что будет, если вы придёте к выводу, что тхеравадинский источник противоречит Канону на ваш взгляд, а махаянский менее противоречив?
Это всё гипотетически, я такого не встречал.
Но гипотезы так гипотезы. Если вдруг внезапно в глубинах Канона раскопается пассаж с 10-й джханой, которая нужна для достижения Ниббаны (ну вот так вот), в то время как все остальные сутты (в т.ч., например, махаянские) говорят о 8+ниродха, то такой пассаж идёт лесом, каким бы тхеравадинским он ни был, и сколькими соборами бы ни был одобрен.
Но, повторюсь, такого не наблюдается. Поэтому это вопрос из серии "а что если окажется, что Будда был пришельцем?" =) Не окажется.

Была сутта, кстати, в которой Будда давал наставления своим последователям, как отличить Дхамму от адхаммы после того, как Будды не станет. Не могу найти её теперь. Никто не подскажет, пожалуйста? По-моему, как раз-така аналитико-практический подход Будда и предлагал.
Последний раз редактировалось Dz 07.04.2017, 10:13, всего редактировалось 1 раз.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#164 Топпер » 07.04.2017, 10:12

Dz писал(а):Как будто "у нас есть" что-то, помимо 6 сфер и связанного с ними. :)
У нас есть традиция школы.
Если вдруг внезапно в глубинах Канона раскопается пассаж с 10-й джханой, которая нужна для достижения Ниббаны (ну вот так вот), в то время как все остальные сутты (в т.ч., например, махаянские) говорят о 8+ниродха, то такой пассаж идёт лесом, каким бы тхеравадинским он ни был, и сколькими соборами бы ни был одобрен.
Но, повторюсь, такого не наблюдается.
Смысл тогда в махаянских источниках?
Была сутта, кстати, в которой Будда давал наставления своим последователям, как отличить Дхамму от адхаммы после того, как Будды не станет. Не могу найти её теперь. Никто не подскажет, пожалуйста?
Вообще есть четыре великих отношения. Они в Махапариниббана сутте. Но по ним Канон и составлен. Работа уже сделана.
Топпер

  • 1

#165 Dz » 07.04.2017, 10:54

Топпер писал(а):Вообще есть четыре великих отношения.
Только? Хм. Мне казалось, что-то ещё есть. Возможно, придумал.
Топпер писал(а):Смысл тогда в махаянских источниках?
Как я сказал, польза для ума. Гибче взгляды становятся. Плюс, саддха. Отличные пруфы аутентичности учения. А ещё развивает аналитические способности, "мудрость", так сказать. Пример.
Вот помните была такая большая, нетолерантная тема про женщин :)
Там было такое, что мол вот и вот сутта, где Будда женщин всяко сравнивает со змеями. И, мол, это повод для нас, чтобы оправдать "традиционное" отношение к женщинам как к существам второго сорта. Мол, "даже Будда говорил, что!.." Если бы анализ был недостатчно развит в моём уме, я бы был поставлен в неудобное положение: или принять, что при декларируемой совершенной упеккхе и метте Будда был способен "ни с чего" задвигать речи о том, какие женщины скотины, одновременно с их восхвалением и уравниванием в годности в других суттах ( = принять взаимоисключающие параграфы как данность), или усомниться в верности либо учения в целом, либо его формы, сохранённой в традиции школы Тхеравада, потому что противоречия в логике вопиющи. Однако, т.к. анализ более-менее развит, я пришёл к выводу, что эти фрагменты либо 1) вырваны из контекста, либо 2) не принижают и не декларируют имманентные свойства, как пытаются пропихнуть некоторые "традиционалисты от гендерологии", а имеют совершенно другую функцию. Problem solved. :)
PS. Конечно же, если бы анализ был совсем неразвит, то я бы просто принял тот факт, что женщины - мерзотные создания, и их надо избегать при любом случае. =) Но это уже авиджа, потому что это элементарно не так.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#166 Топпер » 07.04.2017, 11:32

Dz писал(а):. Однако, т.к. анализ более-менее развит, я пришёл к выводу, что эти фрагменты либо 1) вырваны из контекста, либо 2) не принижают и не декларируют имманентные свойства, как пытаются пропихнуть некоторые "традиционалисты от гендерологии", а имеют совершенно другую функцию. Problem solved. :)
PS. Конечно же, если бы анализ был совсем неразвит, то я бы просто принял тот факт, что женщины - мерзотные создания, и их надо избегать при любом случае. =) Но это уже авиджа, потому что это элементарно не так.
А кто вам сказал, что ваш анализ правильный? Я так понимаю, что вы считаете его правильным по причине того, что он помогает согласовать ваше представление о буддизме и ваши априорные установки, полученный за счёт воспитания и т.п.
Но не факт, что всё это правильно.
Возможно, что правильно то как раз таки будет дословно воспринять, отбросив то, что не согласуется со словами Будды.
Правда большинство евпропейских буддистов этого сделать не могут т.к. "я" и "моё понимание" конечно же ценнее.
Топпер

  • 3

#167 Елена Котельникова » 07.04.2017, 11:53

Dz писал(а):Там было такое, что мол вот и вот сутта, где Будда женщин всяко сравнивает со змеями. И, мол, это повод для нас, чтобы оправдать "традиционное" отношение к женщинам как к существам второго сорта. Мол, "даже Будда говорил, что!.." Если бы анализ был недостатчно развит в моём уме, я бы был поставлен в неудобное положение: или принять, что при декларируемой совершенной упеккхе и метте Будда был способен "ни с чего" задвигать речи о том, какие женщины скотины, одновременно с их восхвалением и уравниванием в годности в других суттах ( = принять взаимоисключающие параграфы как данность), или усомниться в верности либо учения в целом, либо его формы, сохранённой в традиции школы Тхеравада, потому что противоречия в логике вопиющи. Однако, т.к. анализ более-менее развит, я пришёл к выводу, что эти фрагменты либо 1) вырваны из контекста, либо 2) не принижают и не декларируют имманентные свойства, как пытаются пропихнуть некоторые "традиционалисты от гендерологии", а имеют совершенно другую функцию. Problem solved. :)
PS. Конечно же, если бы анализ был совсем неразвит, то я бы просто принял тот факт, что женщины - мерзотные создания, и их надо избегать при любом случае. =) Но это уже авиджа, потому что это элементарно не так.
А вы совсем не допускаете вариант, что у вас сложилось неправильное восприятие сутты и неправильные выводы не основе этого восприятия?
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#168 uwei » 07.04.2017, 11:53

Топпер писал(а):Смысл тогда в махаянских источниках?


сейчас есть смысл изучать альтернативные традиции одной религии для сравнения.
а так смысла нет вообще нигде -даже в многих томах ПК, там много повторов.
ну и наивно полагать, что в разных странах и царствах сохранится монолитный буддизм, все связано с экономико-политическим состоянием.
к примеру, был упаток городов, пришел в упадок и буддизм, появилась тантра из низов.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#169 uwei » 07.04.2017, 11:57

Топпер писал(а):А зачем изобретать Иисуса велосипед? И так уже есть всё. Тут бы тхераваду освоить времени и сил хватило бы.....


так разные восприятия и наклонности. кого-то просто тянет китай и япония, со всем вытекающими. меня ЮВА так как там тепло и бананы растут. меня в какой нить бутан не затянешь, там скучно. а кто-то прется от всякого гималайского, поэтому и принимает соотв. учения.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#170 Топпер » 07.04.2017, 12:02

uwei писал(а):так разные восприятия и наклонности. кого-то просто тянет китай и япония, со всем вытекающими. меня ЮВА так как там тепло и бананы растут. меня в какой нить бутан не затянешь, там скучно. а кто-то прется от всякого гималайского, поэтому и принимает соотв. учения.
Так, как говориться "шашечки или ехать" т.е. экзотика южных стран или Дхамма.


Хотя не суть в общем то. Думаю, что позиции и так ясны.
Топпер

#171 Dz » 07.04.2017, 12:03

Елена Котельникова писал(а):А вы совсем не допускаете вариант, что у вас сложилось неправильное восприятие сутты и неправильные выводы не основе этого восприятия?
Предложите лучшую альтернативу, тогда посмотрим.
Топпер писал(а):А кто вам сказал, что ваш анализ правильный? Я так понимаю, что вы считаете его правильным по причине того, что он помогает согласовать ваше представление о буддизме и ваши априорные установки, полученный за счёт воспитания и т.п.
Но не факт, что всё это правильно.
Возможно, что правильно то как раз таки будет дословно воспринять, отбросив то, что не согласуется со словами Будды.
Никто не сказал. Возможно. Но возможно и нет. Объективно установить-то не получится в дискуссии, только путём достижения освобождения (но что-то подсказывает, что там это будет уже не важно).
Видите, вот ещё пример, как один и тот же текст может быть по-разному истрактован. И, кстати, даже "дословная" интерпретация дословна несколько условно, т.к. тоже опирается на воспитание (другое), которое "одобряет" именно унизительную трактовку. Потому что объективно ничего там сказать нельзя. Фрагмент беседы - это фрагмент беседы, контекста нет, интерпретация абсолютно свободная, в меру распущенности каждого читающего. Там, где контекст есть, так уже не разгуляешься, но даже там возможно прочтение как одно, так и другое. И опорой прочтения будет именно то, что вы описали. Воспитание, культурные и языковые факторы, камма в конце концов.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#172 Топпер » 07.04.2017, 12:08

Dz писал(а):Никто не сказал. Возможно. Но возможно и нет. Объективно установить-то не получится в дискуссии, только путём достижения освобождения (но что-то подсказывает, что там это будет уже не важно).
Да.
Видите, вот ещё пример, как один и тот же текст может быть по-разному истрактован. И, кстати, даже "дословная" интерпретация дословна несколько условно, т.к. тоже опирается на воспитание (другое), которое "одобряет" именно унизительную трактовку.
Возможно стоит убрать модель: ""унизительная" и "неунизительная" трактовка" ? Ведь унижает или не унижает нечто, на основе современных представлений.

Например вас, полагаю, совершенно не унижает поесть с одной тарелки с представителем низкой варны, а во времена Будды людей это унижало.
Топпер

  • 5

#173 Елена Котельникова » 07.04.2017, 12:08

Dz писал(а):Предложите лучшую альтернативу, тогда посмотрим.
Да там просто описываются некоторые конкретные качества, без какой либо оценки женщин как пола. В этих суттах упор на отрицательные, в других - на положительные.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#174 Dimitry » 07.04.2017, 12:19

Тему зафлудили зачем?
Предлагаю вычистить всё,что не касается конкретно ретрита. То есть, всё, кроме первого самого сообщения и моих сообщений.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2475
Сообщения: 1728
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#175 Елена Котельникова » 07.04.2017, 12:31

Это не флуд. Это оффтоп. И его здесь много разного, чтобы понять что отделять (и надо ли вообще это делать), а что оставить.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#176 Dz » 07.04.2017, 12:31

Елена Котельникова писал(а):Да там просто описываются некоторые конкретные качества, без какой либо оценки женщин как пола. В этих суттах упор на отрицательные, в других - на положительные.
Вот, ещё одна трактовка. Неплохая. =) Она не так сильно отличается от моей, но чтобы это раскрыть, придётся оффтопить ещё)
Топпер писал(а):Возможно стоит убрать модель: "унизительная" и "неунизительная" трактовка" ? Ведь унижает или не унижает нечто, на основе современных представлений.
Например вас, полагаю, совершенно не унижает поесть с одной тарелки с представителем низкой варны, а во времена Будды людей это унижало.
Ну ведь нету сутт, где Будда как бы призывает сторониться шудр, потому что они немытые и заразные.)
(А всё потому что они не являются потенциальным объектом вожделения для мужской сангхи)
Но в общем давайте лучше не будем тут возвращаться к этой теме, а то будет оффтоп в оффтопе. Это просто был пример гораздо большей свободы для трактовок даже в рамках одной традиции, а так же почему анализ всё-таки полезен для людей с соответствующими склонностями ума. Я не предлагаю всем погружаться в сравнения параллелей и прочее веселье. =)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 6

#177 Топпер » 07.04.2017, 15:41

Dz писал(а):Ну ведь нету сутт, где Будда как бы призывает сторониться шудр, потому что они немытые и заразные.)
Нет.
(А всё потому что они не являются потенциальным объектом вожделения для мужской сангхи)
А вот почему - это уже ваше додумывание. Вы таким образом Будду по сути втискиваете в рамки своего мышления. А он ведь - Будда. Учитель дэвов и людей. Обладающий всеведением. И когда он даёт те или иные ответы - это совсем не обязательно означает, что он исходит из вашего понимания, ибо не ограничен вашими рамками.
Это просто был пример гораздо большей свободы для трактовок даже в рамках одной традиции, а так же почему анализ всё-таки полезен для людей с соответствующими склонностями ума. Я не предлагаю всем погружаться в сравнения параллелей и прочее веселье. =)
Так вот не уверен я ни в том, что это анализ (а не подгонка ответов под свои априорные предпосылки), ни в его полезности для людей с соответствующими склонностями ума (может потому они и пытаются "анализировать", что просто склонности у них такие)
Топпер

  • 2

#178 Dz » 07.04.2017, 17:51

Топпер писал(а):Так вот не уверен я ни в том, что это анализ
Это он.
Топпер писал(а):А вот почему - это уже ваше додумывание. Вы таким образом Будду по сути втискиваете в рамки своего мышления. А он ведь - Будда. Учитель дэвов и людей. Обладающий всеведением. И когда он даёт те или иные ответы - это совсем не обязательно означает, что он исходит из вашего понимания, ибо не ограничен вашими рамками.
Так как составители канона волей или неволей решили не передавать, зачем, кому и на что он отвечал в упомянутых суттах, могу и додумать. Недостатков по сравнению с не-додумыванием не вижу. Тем более, в самом деле, просто так Будда ничего не говорил. Беседу из сутты Семи Солнц он дал не просто так, ради лулзов, а про аниччу, напрмер.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#179 uwei » 07.04.2017, 19:15

Топпер писал(а):экзотика южных стран или Дхамма.

про бананы это шутка, но в ней есть доля правды. это кажется что дхамма чистая абстрактная, на самом деле выбирают с ментальным багажом. тхеравада не ритуалистична, гибка (не в вашем варианте, правда, но это поправимо), хорошо вписывается в секулярный современный мир. поэтому она привлекает пипл, которые тяготеют к атеизму и не-религиозных. даже американских нео-атеистов как сэм харрис.

тот кому интересны моления, вера, тяготеют к тибетскому. по сути у них как правило больше симпатизантов суфизма, исихазма, каббалистики и всякой идеалистической философии. иногда, разница только в картинках, поменяй гуру ринпоче на икону исуса - и разницы не заметишь.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#180 Топпер » 08.04.2017, 06:58

Dz писал(а):Так как составители канона волей или неволей решили не передавать, зачем, кому и на что он отвечал в упомянутых суттах, могу и додумать. Недостатков по сравнению с не-додумыванием не вижу.
Разумеется можете. Это ваше право. я просто попытался показать другую сторону, что не всегда это полезно.
Тем более, в самом деле, просто так Будда ничего не говорил. Беседу из сутты Семи Солнц он дал не просто так, ради лулзов, а про аниччу, напрмер.
с другой стороны про аниччу он и так много говорит. Не обязательно было в такой форме давать.
Если семи солнц не будет, то зачем про них упоминать, если они даже в брахманскую космологию не входили?
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ВСТРЕЧИ, СОБЫТИЯ, МЕРОПРИЯТИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя