Вопрос о дзен-буддизме.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#1 Аеромео » 26.06.2014, 15:30

Добрый всем день. На самом деле никакого вопроса то и нет. Просто хотел узнать ваше мнение о буддизме традиции дзен. Дело в том, что я захотел узнать побольше о других традициях буддизма помимо тхеравады. Начал с нашумевшего дзен. Тут мне помог гугл. Прочитав небольшую статейку под названием "Основы дзен" сложилось вот такое видение событий: прекращаем изучать Дхамму, выкидываем все ритуалы, садимся и медитируем и бинго, вы будда;) Мне это напоминает христианина, который отбросил в сторону библию, забил на все заветы, но при этом каждый вечер молится о вечной жизни.
P.S. Не хочу никого обидеть, это сугубо мое видение событий на данный момент.
Аеромео
Репутация: 5
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 24.06.2014
Традиция: Нет

#2 Vagga » 26.06.2014, 16:11

Аеромео писал(а):Добрый всем день.
И вам Добрый день.

Аеромео писал(а):Тут мне помог гугл. Прочитав небольшую статейку под названием "Основы дзен" сложилось вот такое видение событий: прекращаем изучать Дхамму, выкидываем все ритуалы, садимся и медитируем и бинго, вы будда;)
Если по-Гуглить, то можно найти и такое тексты.
Дхамма (дхарма)
1. универсальный закон бытия, открытый Буддой.
2. буддийское учение;
3. явление, далее неделимая составляющая бытия. Элементарный «кирпичик» сознания и мира; алчность, не-алчность, мысль, сознание и т. п.


Думаю Дхамму, как определяет ее п.2 прекратить не получится, потому что в ней написаны методы, как бороться с Дхаммами, как определяет ее п.3, для того чтобы приблизиться к Дхамме, как определяет ее п.1.

Бинго тоже не получится. Времени необходимого для того чтобы используя Дхамму, как определяет ее п.2, для выхода из под власти от Дхамм, как определяет ее п.3 + избавления от них, приблизиться к Дхамме, как определяет ее п.1 необходимо много, возможно что и вся жизнь, также требуется достаточное усердие. Но все же, согласно некоторым суттам, при определенных благоприятных условиях для этого надо около 7 лет, в идеальных случаях достаточно несколько часов, и даже нескольких фраз. Но, думаю, что такие идеальные условия появляются крайне редко.
Все же многое зависит от стремления, мотивации, возможно как у одного известного монаха по имени Сон Чоль Сыним: "Если есть две вещи, одна из них стоит десять долларов, другая - миллион. Какую вы выберете? Я выбираю ту, которая стоит миллион. Для меня это Просветление."
Последний раз редактировалось Vagga 26.06.2014, 16:32, всего редактировалось 2 раз(а).
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

  • 1

#3 Detonator » 26.06.2014, 16:29

Аеромео писал(а):Прочитав небольшую статейку под названием "Основы дзен" сложилось вот такое видение событий...

Прочитайте "Поток золотого песка", там уже другое сложится.
Вообще про дзен много историй встречается чтобы привлечь людей к поиску, т.е. в них говорится языком понятным им, и о том что останется неперевранным ими при пересказе другим.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#4 zRo » 26.06.2014, 17:14

много книжек прочитал (еще до знакомства с Тхеравадой), очень хорошо помогло "порвать шаблон". почему хорошо - это дало возможность построить на пустом месте правильное мировоззрение, скажем так. (Тхеравада) :doctor:

дзен очень романтичен, этим и привлекает, как мне думается. как переходный этап - не самый худший, имхо.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1183
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 masterjack » 26.06.2014, 18:30

я тебе как дзенствующий интеллектуал могу посоветовать почитать лурк. :lupa:
:)
истина где-то там
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 masterjack » 26.06.2014, 21:36

дзен он более ... живой чтоли.

если сравнить.
то тхеравада - это ВУЗ.
много текста. именитые титулованные учетиля
читают толпам студентов лекции.
пишут диссертации, а потом их обсуждают.
на выходе имеем кучу ученых. при галстуках и форме.
многие много что знаю и говорят.
эдакий бомонд.

дзен - это пту. один умелец берет себе нескольких учеников.
делится своим опытом, учит чему знает и дальше сами как хотите.
наука от человека к человеку.
на выходе имеем дамма-слесарей.
которые чтото умеют, но сказать не могут :)

как по мне, с учетом нашей ментальности, как раз
лучшие моменты из этих двух школ есть хорошо.
из тхеравады учение, из дзена важность человека и личный контакт учителя и учащегося.
ну и в дзене в основном-это учение и практика.
нет полемики. хош - на. не хош - тогда на...
все остальное от лукавого.

мнение личное, никого не оскорбляющее.
хотя как можно оскорбить последователя Будды?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Wind » 26.06.2014, 21:49

Дзен Буддизм по-русски:
- Пить будешь?
- Буду
- Дзень
Как-то так
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Акхандха » 27.06.2014, 08:23

masterjack писал(а):если сравнить.
то тхеравада - это ВУЗ.
много текста. именитые титулованные учетиля
читают толпам студентов лекции.
это скорей про современную махаяну, тибетскую :smile: :deg:
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#9 артур гуахо » 27.06.2014, 19:40

Здесь когда-то замок стоял
Пусть мне первым об этом расскажет
Бьющий в древнем колодце родник.
(Из ПТУшного творчества.)
артур гуахо M
Откуда: Питер
Репутация: 203
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Дзэн

  • 3

#10 Маркион » 27.06.2014, 21:59

masterjack писал(а):дзен он более ... живой чтоли.

А тхеравада что, не живая что-ли? В тхераваде целый образ жизни: тут и этика, и доктринальный корпус текстов, и медитация, и просто повседневная практика. А дзен (по крайней мере, одна из его подшкол)? Сиди напротив стены и медитируй.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1468
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 4

#11 SV » 27.06.2014, 22:05

если сравнить.
то тхеравада - это ВУЗ.
много текста. именитые титулованные учетиля
читают толпам студентов лекции.
пишут диссертации, а потом их обсуждают.
на выходе имеем кучу ученых. при галстуках и форме.
многие много что знаю и говорят.
эдакий бомонд.

дзен - это пту. один умелец берет себе нескольких учеников.
делится своим опытом, учит чему знает и дальше сами как хотите.
наука от человека к человеку.
на выходе имеем дамма-слесарей.
которые чтото умеют, но сказать не могут :)

как по мне, с учетом нашей ментальности, как раз
лучшие моменты из этих двух школ есть хорошо.
из тхеравады учение, из дзена важность человека и личный контакт учителя и учащегося.
ну и в дзене в основном-это учение и практика.
нет полемики. хош - на. не хош - тогда на...
все остальное от лукавого.

Могу вас уверить, что это шаблонные, но абсолютно ошибочные представления. Что о Тхераваде, что о Дзэне :thanks:

Короче говоря, вот когда побываете в Корее и Таиланде по нескольку раз, поживёте в монастырях, пообщаетесь с живыми реальными (а не выдуманными) буддистами, вот тогда хотя бы до какой-то степени сложится мнение, которое поближе к реальности будет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 masterjack » 27.06.2014, 22:41

Могу вас уверить, что это шаблонные, но абсолютно ошибочные представления. Что о Тхераваде, что о Дзэне :thanks:
Короче говоря, вот когда побываете в Корее и Таиланде по нескольку раз, поживёте в монастырях, пообщаетесь с живыми реальными (а не выдуманными) буддистами, вот тогда хотя бы до какой-то степени сложится мнение, которое поближе к реальности будет.

не буду спорить.
мои представления о т.н. Дзене базируются в основном из книг, да.
а про отрицание...
или как я это называю - сомнение.
сомнение в ярлыках которые кругом предлагают и навязывают.
сомнение в любом утверждении касающегося любой мысли, которую считают за что-то "абсолютно так"
и говорят Будда говорил не верить никому, даже ему и проверять все на опыте.

так вышло, что начал я свой путь с сомнения в том, что вижу я мир и вещи в нем правильно.
и после этого начал проверять каждое утверждение в уме на предмет его истинности.
как говорил Сократ, ходя по рынку :
" Как много здесь нужных вещей, без которых я могу прекрасно обойтись"

это его утверждение я перенес на ум и начал выкидывать мусор из головы.
так постепенно пришла Шила, так постепенно начали отваливаться "необходимости"
мирского существования: гульки, пьянки, развлечения, тяга к накопительству и потреблению....

стали приходить мысли. и в той или иной схожей форме я их начал находить в текстах-высказываниях Будды.
так я пришел к суттам.

и потому сейчас такое видение.
да я согласен с тем, что он говорил, ибо на практике увидел, что это работает.
но я много лет выкидывал из головы ярлыки и догматичные взгляды искоренял.
потому временами жестко-настроенные высказывания тхеравадинов, что то-то-и-то-то
является именно тем-то-и-тем-то и ничем иным, воспринимается мной как вера в догматы,
ярлыкование и цепляние за слова и образы. пусть даже из мира Даммы.
но ведь Дамма-ярлыки - это тоже ярлыки?
не?
:upset:
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 7

#13 SV » 27.06.2014, 23:52

потому временами жестко-настроенные высказывания тхеравадинов, что то-то-и-то-то
является именно тем-то-и-тем-то и ничем иным, воспринимается мной как вера в догматы,
ярлыкование и цепляние за слова и образы. пусть даже из мира Даммы.
но ведь Дамма-ярлыки - это тоже ярлыки?

Ну а как вы собираетесь практиковать, если отметаете теоретическую базу, которую Будда, согласно текстам, просил очень досконально изучать, заучивать - даже зазубривать - наизусть, и не допускать малейших ошибок при передаче следующему поколению монахов? Именно благодаря вот такой зубрёжке мы вообще сейчас можем хотя бы что-то знать о том, чему учил исторический Будда 2500 лет тому назад, поэтому как раз очень важно знать, что - согласно Канону - "то-то-и-то-то является именно тем-то-и-тем-то и ничем иным". Это - карта, без неё вы никуда не дойдёте. Карту нужно знать назубок, постоянно с ней сверяться. Да, за 2500 лет могли произойти какие-то искажения, и УВЫ нам это нужно учитывать, т.к. Будды нет и спросить не можем, но это единственное что у нас есть, другого нет, поэтому нужно это ценить и беречь. Если выбросите это - не останется вообще ничего, а любая практика скорей всего окажется в итоге пустышкой.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 masterjack » 28.06.2014, 00:10

как раз сегодня пришла мысль в голову.
если взять весь Канон и отнести в африканское племя, то ничего не изменится и пользы не будет.
ИМХО люди практикующие, передающие, показывающие своим примером - они делают учение живым и
позволяют ему быть в мире. Сутты, высказывания - любой из вас пройдя кусок сможет своими словами
описать пройденное и подсказать как быть дальше.
все же люди или феномен под названием человек как носитель или возможность реализации ценнее.

а может мне просто боязно, что некоторые идущие, уверовав в свою правоту, со временем начинают терять
критичность по отношению к самим себе и сбиваются на почве пути с этого самого пути....были примеры

и хотя это ничего не изменит :)
в который раз выражаю вам благодарность за труд и
желаю критичности по отношению к "своим" взглядам и успехов в ваших делах.
пусть вам все удастся.

а я пока исчезну ...
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#15 SV » 28.06.2014, 00:23

как раз сегодня пришла мысль в голову.
если взять весь Канон и отнести в африканское племя, то ничего не изменится и пользы не будет.
ИМХО люди практикующие, передающие, показывающие своим примером - они делают учение живым и
позволяют ему быть в мире. Сутты, высказывания - любой из вас пройдя кусок сможет своими словами
описать пройденное и подсказать как быть дальше.

Да. И карту можно им отнести, и они тоже с ней ничего сделать не смогут. Но значит ли это, что карта бесполезна? Может просто нужно научиться ей пользоваться? С Каноном в точности также.

А люди практикующие - это, знаете, бабушка на двое сказала. Вы же не можете заглянуть вовнутрь ума и сказать - вот, это практикующий достиг всего, а раз так, значит всё надо делать как он говорит. А значит будете просто слепо верить словам людей, которые могут очень сильно ошибаться, даже если и "практикуют". Так что это нисколько не лучше - даже скорей намного хуже - чем следовать записанным и дошедшим до наших дней суттам. :eat:

а может мне просто боязно, что некоторые идущие, уверовав в свою правоту, со временем начинают терять
критичность по отношению к самим себе и сбиваются на почве пути с этого самого пути

Так не надо смотреть на других. Какое вам дело до того, теряют они там что-то или нет. Нужно смотреть на аргументы, на информацию. Даже вообще никак не практикующий человек может дать ценнейшую информацию, которую можно использовать в практике и достичь результатов. В итоге всё равно сводится только к вашей же собственной способности анализировать, сопоставлять, понимать. Никто за вас информацию не сможет отфильтровать. Только вы сами. Ну или можете положиться на кого-то -- и следовать каждому его слову. Но только шанс обломаться в этом случае очень большой может быть, если это не Будда и не арахант.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Detonator » 28.06.2014, 14:07

SV писал(а):Вы же не можете заглянуть вовнутрь ума и сказать - вот, это практикующий достиг всего, а раз так, значит всё надо делать как он говорит. А значит будете просто слепо верить словам людей, которые могут очень сильно ошибаться, даже если и "практикуют".

Причем тут вообще ум и слова. Если кто то еще верит только в слова значит результат практики у него совсем 0. Да вера нужна чтобы идти в нужном направлении, но с первыми результатами он уже идет по знанию а не вере. И уже без слов может результаты просто видеть в других, тем самым "видением как есть". По крайней мере он легко отличит имеющих результат от не имеющих.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#17 Федор » 05.07.2014, 19:53

Аеромео писал(а): Просто хотел узнать ваше мнение о буддизме традиции дзен.

Так вот вам мое мнение: необходимо различать истинный Дзен и представления о нем его последователей, людей разных уровней и возможностей.
Истинный Дзен очень мудр, лаконичен и точен. Это, по сути, уже вершина, итог Пути. Но он только для тех, для кого Путь уже пройден, пусть даже в прошлой жизни (к примеру, Шестому Патриарху проходить Путь не имело смысла, поскольку он рожден был уже с необходимым духовным багажом, оставался только один шаг, который он и сделал в этой жизни). Для остальных Путь необходимо пройти.

Когда же Дзен практикуют кто попало, получается одна фигня, над которой можно только усмехнуться.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 59 гостей