Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#101 **Елена Котельникова** » 15.10.2014, 10:34

Detonator писал(а):
Jons писал(а):Каким мистическим опытом, неужели вы вспомнили свои прошлые жизни и осознали связь между ними и этой? Нет ведь, так зачем же людям головы дурить...

Jons, "неприятие" некоторых идей это тоже камма. :)
Вы же их не принимаете "потому что ...", т.е. обусловлено.
Как в буддизме говорится - камму нельзя исчерпать, ее можно только отбросить и этим освободиться. Так что бросайте сомнения и практикуйте.

Вот насчет неисчерпания каммы не все так просто, см. АН 10.219

#102 **Detonator** » 15.10.2014, 11:03

Елена Котельникова писал(а):Вот насчет неисчерпания каммы не все так просто, см. АН 10.219

Не понял к чему вы привели эту сутту. Первый абзац там невнятно написан, а далее вообще про другое.
Вот далее все верно:
"Он понимает так: «Прежде мой ум был ограничен и неразвит, но теперь он безграничен и развит. Здесь не остаётся и не наличествует измеримой каммы»."
Это переход освобождения происходит "отбрасыванием, отпусканием" причин которые дают возможность проявление кармы (и порождения из за этого новой кармы)
«Могло бы его охватить страдание, если он не совершает плохого поступка?»
«Нет, Учитель. Ведь с чего бы страдание могло охватить того, кто не совершает плохого поступка?»
И там нигде не написано что карму можно исчерпать до конца и этим освободиться.

#103 **Елена Котельникова** » 15.10.2014, 11:52

Привела к тому, что камма не отбрасывается просто так. Новая не производится (если вы это именно имели в виду под словом отбрасывается), да. Из вашего же утверждения можно сделать вывод, что и прежняя тоже отбрасывается куда то. А она именно изнашивается, исчерпывается перед просветлением. Причем часть её исчерпывается уже перед или сразу после достижения анагаминства. И это не надо понимать как то, что само её исчерпание к просветлению приводит. Наоборот, при достижении определенного уровня (анагамин или арахант) переживает в этом же теле плоды прошлой каммы (частично или полностью). Частично, если речь об анагамине. Не знаю, что вы нашли невнятного в первом абзаце. Дальнейшая часть сутты - как раз разъяснение этого момента. Кстати, в примечаниях тоже всё хорошо поясняется.

#104 **Detonator** » 15.10.2014, 12:08

Елена Котельникова писал(а):что и прежняя тоже отбрасывается куда то

не "куда то". Куда девается "цепь" когда вы ее перекусываете и она вас более не способна держать? Именно это процесс происходит под вашим понятием "изнашивается, исчерпывается".

Елена Котельникова писал(а):Не знаю, что вы нашли невнятного в первом абзаце.

Невнятного то что она говорит "я не утверждаю", т.е. из этого нельзя сделать вывод ни что верно то что описано далее, ни то что это точно неверно.

#105 **amv** » 15.10.2014, 12:44

SunToli4
Если один человек слеп, а второй зрячий, то это не значит, что последний видит в каждый момент времени все на свете. И глупо порицать его ясность, говоря, что он не видит того, что творится с другой стороны земного шара или даже в километре. Хотя при желании и необходимости он может пойти туда и все выяснить, в отличии от слепого.

#106 **SunToli4** » 15.10.2014, 13:13

amv писал(а): Если один человек слеп, а второй зрячий, то это не значит, что последний видит в каждый момент времени все на свете.

Конечно не значит. Было бы безумием это утверждать.

amv писал(а): И глупо порицать его ясность, говоря, что он не видит того, что творится с другой стороны земного шара или даже в километре. Хотя при желании и необходимости он может пойти туда и все выяснить, в отличии от слепого.

Кончен глупо. Конечно может, если с работы отпустят и жена будет не против :smile:

Вопрос в том, верить ли в образ человека, который, посидев под деревом, стал зрячим?
Я не верю.
А всяких интеллектуальных вкусняшек гносеологического толка и в европейской философии хватает, но при этом не надо иметь дело со всякими Ниббанами, Каммами, Сансарами, Марами :crazy:

Да и при этом никто не утверждает, что он стал Просветленным :umnik:

#107 **друг** » 15.10.2014, 14:03

Jons писал(а):Карма-вада целиком основывается на религиозной вере. Ее открыли и разработали мудрецы двух ранних упанишад. Буддизмом она была немного переосмыслена. Но данная древнеиндийская теория не предоставляет проверяемых доказательств. Этот вопрос уже неоднократно обсуждали и монах Топпер высказывал позицию Тхеравады. Люди говорящие о якобы некой "доказанности" карма-вады — попросту ничего не смыслят в дхармических религиях, но каким-то образом к ним примазываются.

зачем вы в обсуждение действительных причинно-следственных связей добавляете карма-ваду, неужели не надоела вся та "душевно-загробная" болтовня? Или то нужно, чтоб поболтать, затем повздыхать и что-нибудь исполнить навроде "недоказуемости"? Ну что ж, давайте поболтаем, только с пользой :agree:

на этот раз. Т.н. современное научное изучение религий (религиоведение) основывается на деятельности Мирча Элиаде (или Элиаде Мирчи, не знаю, как правильно, румыны поправят, если что). Смысл исследований данного персонажа в научном рассмотрении т.н. вечного возвращения, по-вашему карма-вады. Нельзя приписывать открытие этой абстракции лишь мудрецам ранних упанишад (разработку если только), т.к. подобные мысли приходили на ум прочим мудрецам известным и неизвестным, напр., разработка от Соломона (ВЗ, Кн. Екклезиаста, 7, 9, 10, 11): "Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь. <...> Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после. <...>" и т.п. Отличие разработки Будды от упанишадской и ветхозаветной в том, что т.н. вечное возвращение пресекается и возврата не происходит, т.к. устраняются его причины.
ЗЫ: и да, помню т.н. прошлую жизнь
ЗЫ2: если не помните т.н. прошлую жизнь и т.п. - рассматривайте ту карму (действия) и те плоды её, которые помните и осознаёте, в чём проблема? Не хватает возможностей осознать, так сказать,"глубины мироздания", осознавайте какие-то простые вещи, напр., что вы кушаете и как, куда ногу ставите при ходьбе и т.п. Глядишь, и доказательства отыщутся. Нужно уметь их находить на основании того опыта, который у вас имеется. Одни находят их в кармине, другие в тарелке с рисом, вариантов масса

SunToli4 писал(а):Вопрос в том, верить ли в образ человека, который, посидев под деревом, стал зрячим?
Я не верю.
А всяких интеллектуальных вкусняшек гносеологического толка и в европейской философии хватает, но при этом не надо иметь дело со всякими Ниббанами, Каммами, Сансарами, Марами Да и при этом никто не утверждает, что он стал Просветленным

кто б заставлял. Однако существует простой набор нравственных предписаний, который необходим для того, чтоб не превращать тот кусок пространства, в котором находитесь в кошмарный цирк. Они не такие вкусные, как "интеллектуальные вкусняшки гносеологического толка", но весьма полезны как вам, так и окружающим. Поскольку мы находимся на форуме, к такой деятельности относится не лгать, не браниться, не сеять раздоры, не пустословить

#108 **amv** » 15.10.2014, 14:52

SunToli4 писал(а):
amv писал(а): Если один человек слеп, а второй зрячий, то это не значит, что последний видит в каждый момент времени все на свете.
Конечно не значит. Было бы безумием это утверждать.
amv писал(а): И глупо порицать его ясность, говоря, что он не видит того, что творится с другой стороны земного шара или даже в километре. Хотя при желании и необходимости он может пойти туда и все выяснить, в отличии от слепого.
Кончен глупо. Конечно может, если с работы отпустят и жена будет не против
Вопрос в том, верить ли в образ человека, который, посидев под деревом, стал зрячим?
Я не верю.
А всяких интеллектуальных вкусняшек гносеологического толка и в европейской философии хватает, но при этом не надо иметь дело со всякими Ниббанами, Каммами, Сансарами, Марами Да и при этом никто не утверждает, что он стал Просветленным

Я тут вам притчу сложил.
Сидят в тюрьме в одной камере, разделенной железными прутьями, три заключенных, которые так привыкли к тюрьме, что даже ее не осознают. Один, самый любознательный, решил узнать, есть ли что то вне этой зловонной и противной тюрьмы. Прорыл он ход, вышел, смотрит - там свобода. Возвращается, грит "ребят, ппц, это тюрьма, че торчите тут, берите вон ту штуковину, ройте там, цепь снимается вон так, мышцы надо подкачать, чтобы прорыть проход" и т.д. Один сделал, как сказано, и сам вылез наружу. Другой сидел и теоретизировал, что почему я ему должен верить, кто он вообще такой, что он из себя мнит, у нас своих философов хватает.
Вообщем пока не попробуете не узнаете.
Всех благ)

#109 **SunToli4** » 15.10.2014, 15:03

amv писал(а):Я тут вам притчу сложил.
Сидят в тюрьме в одной камере, разделенной железными прутьями, три заключенных, которые так привыкли к тюрьме, что даже ее не осознают. Один, самый любознательный, решил узнать, есть ли что то вне этой зловонной и противной тюрьмы. Прорыл он ход, вышел, смотрит - там свобода. Возвращается, грит "ребят, ппц, это тюрьма, че торчите тут, берите вон ту штуковину, ройте там, цепь снимается вон так, мышцы надо подкачать, чтобы прорыть проход" и т.д. Один сделал, как сказано, и сам вылез наружу. Другой сидел и теоретизировал, что почему я ему должен верить, кто он вообще такой, что он из себя мнит, у нас своих философов хватает.
Вообщем пока не попробуете не узнаете.
Всех благ)

А вы хотите верить, что сидите в "тюрьме", которую не осознаете, а все люди вокруг зэки на нарах? Ведь только в этом случае ваша притча имеет смысл.
А на "не узнаешь, пока не попробуешь" обычно наркодиллеры разводят :yes:

#110 **SunToli4** » 15.10.2014, 15:07

друг писал(а):кто б заставлял. Однако существует простой набор нравственных предписаний, который необходим для того, чтоб не превращать тот кусок пространства, в котором находитесь в кошмарный цирк. Они не такие вкусные, как "интеллектуальные вкусняшки гносеологического толка", но весьма полезны как вам, так и окружающим. Поскольку мы находимся на форуме, к такой деятельности относится не лгать, не браниться, не сеять раздоры, не пустословить

Таким способом можно с успехом превратить кусок вашего в пространства в уютненькую нору, где все чтут Канон, цитируют сутты и получают за это плюсики.

#111 **друг** » 15.10.2014, 15:18

SunToli4 писал(а):Таким способом можно с успехом превратить кусок вашего в пространства в уютненькую нору, где все чтут Канон, цитируют сутты и получают за это плюсики.

давеча кто-то предлагал превратить сие в шкаф из Икеи :yes:

. Не нужно ни нар, ни нор, ни шкафа, оставим этот форум таким, какой он есть - с минимальным количеством потенциально возможных глупостей

#112 **amv** » 15.10.2014, 15:18

SunToli4 писал(а):
amv писал(а):Я тут вам притчу сложил.
Сидят в тюрьме в одной камере, разделенной железными прутьями, три заключенных, которые так привыкли к тюрьме, что даже ее не осознают. Один, самый любознательный, решил узнать, есть ли что то вне этой зловонной и противной тюрьмы. Прорыл он ход, вышел, смотрит - там свобода. Возвращается, грит "ребят, ппц, это тюрьма, че торчите тут, берите вон ту штуковину, ройте там, цепь снимается вон так, мышцы надо подкачать, чтобы прорыть проход" и т.д. Один сделал, как сказано, и сам вылез наружу. Другой сидел и теоретизировал, что почему я ему должен верить, кто он вообще такой, что он из себя мнит, у нас своих философов хватает.
Вообщем пока не попробуете не узнаете.
Всех благ)
А вы хотите верить, что сидите в "тюрьме", которую не осознаете, а все люди вокруг зэки на нарах? Ведь только в этом случае ваша притча имеет смысл.
А на "не узнаешь, пока не попробуешь" обычно наркодиллеры разводят

Так и есть, все люди зеки на нарах. И это не вера, это знание)
Ну барыги правильно говорят. Как можно узнать, не попробовав?)
И советую вам не троллить буддистов, можно случайно и зернышко сводобы подхватить
:wink:

#113 **Jons** » 15.10.2014, 18:37

У меня нет серьезных оснований верить в закон кармы. История этой дхармической теории (одной из мнооогих) легко отслеживается в рамках философий Бхаратии. Отличным аргументом против карма-вады является тот факт, что она попросту отсутствовала в философии ведийских риши (старейший пласт риг-веды). Именно ведийские риши были основоположниками дхармической традиции, именно их мифологическая философия стала фундаментом всех древнеиндийских даршан, даже шраманских (в той или иной степени). Более того, на форуме уже упоминалось, что добуддийская шраманская традиция отвергала идею кармы и считала ее довольно наивной. Философы ранних упанишад (авторы древнеиндийской карма-вады) особо-то не заморачивались в доказательствах своей новинки, их аргументация попросту сводится к спекулятивным и априорным утверждениям (!), не более того, упанишады этим действительно грешат. Буддизм воспринял карма-ваду и конечно переиначил ее в уход от брахманской идеологии, сделал ее более гибкой и жизнеспособной для прозелитизма. Но брахманы с буддистами так и не смогли придумать реальных доказательств объективности кармы. Таким образом, буддийские представления о карме целиком основаны на вере в авторитет слов Будды Шакьямуни.

#114 **SunToli4** » 15.10.2014, 18:53

Jons писал(а): У меня нет серьезных оснований верить в закон кармы.

В том то и суть веры, что она не требует оснований. Иначе это была бы не вера, а знание, пускай и не полное.
Вера требует внутреннего желания (интенции к существованию чего-либо), как мне кажется.
Так что для веры в закон кармы нужны не основания, а желание, чтобы этот закон был, опять же на мой взгляд.
А если это так, то мне непонятно, почему кому-то хочется, чтобы все было закономерно, вместо того, чтобы все было к лучшему :crazy:

#115 **друг** » 15.10.2014, 19:01

SunToli4 писал(а):
Jons писал(а): У меня нет серьезных оснований верить в закон кармы.
В том то и суть веры, что она не требует оснований. Иначе это была бы не вера, а знание, пускай и не полное.
Вера требует внутреннего желания (интенции к существованию чего-либо), как мне кажется.
Так что для веры в закон кармы нужны не основания, а желание, чтобы этот закон был, опять же на мой взгляд.
А если это так, то мне непонятно, почему кому-то хочется, чтобы все было закономерно, вместо того, чтобы все было к лучшему

дык желание и является основанием, но не единственным. Одним хочется "закономерностей", другим "лучшего", третьим ещё чего-нибудь.. такого, чего-нибудь ещё

Jons(-у): вот оно - основание, серьёзнее некуда и корни данного основания во времени уходят глубже, чем 1 буква Ригведы

#116 **SunToli4** » 15.10.2014, 19:17

друг писал(а):дык желание и является основанием, но не единственным. Одним хочется "закономерностей", другим "лучшего", третьим ещё чего-нибудь.. такого, чего-нибудь ещё

ну вот поэтому и верят все в разное: кто Будде, а кто начальнику, что тот зарплату со следующего года наконец поднимет :wink:

#117 **друг** » 15.10.2014, 19:34

SunToli4 писал(а):ну вот поэтому и верят все в разное: кто Будде, а кто начальнику, что тот зарплату со следующего года наконец поднимет

та-а-к, и теперь, будьте добры, ответьте на вопрос из сабжа Как царевич Гаутама понял, что он достиг состояния Будды?
раз уж на основание набрели

#118 **SunToli4** » 15.10.2014, 19:45

друг писал(а):та-а-к, и теперь, будьте добры, ответьте на вопрос из сабжа Как царевич Гаутама понял, что он достиг состояния Будды?
раз уж на основание набрели

Да мне то почем знать. Для того я и спрашивал этот вопрос, чтоб ответ получить.
По мне, так это просто объект веры буддистов, которые желают верить, что можно своими силами все понять, если достаточно долго сидеть под деревом.

#119 **друг** » 15.10.2014, 19:58

SunToli4 писал(а):Да мне то почем знать. Для того я и спрашивал этот вопрос, чтоб ответ получить.
По мне, так это просто объект веры буддистов, которые желают верить, что можно своими силами все понять, если достаточно долго сидеть под деревом.

а если подумать: желание, желания у всех разные, чем эти различия обусловлены, что формирует желания эти и те, как оформляются плоды их? Напр., желание повышения зарплаты, желание Пробуждения и прочие

#120 **SunToli4** » 15.10.2014, 20:04

друг писал(а):а если подумать: желание, желания у всех разные, чем эти различия обусловлены, что формирует желания эти и те, как оформляются плоды их? Напр., желание повышения зарплаты, желание Пробуждения и прочие

Да пес его знает... Вот хочется мне колбасы и я знаю, что хочется, а почему не скажу. Наличие желания как данность, объяснение желания через карму или еще что-нибудь как игра разума.

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Как царевич Гаутама понял, что он достиг состояния Будды?

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)