Развилка на духовном пути Будды.

[SV]

Ежели принять тот факт, что в ПК дается явно мифологизированная биография исторического Будды, то многие противоречия отпадут. Насколько вы представляете себе реальным поклонение богов брахманизма Будде?

Брахма Сахампати - это не бог брахманзима.

[SunToli4]

Если бы я стал учить Дхамме и, [при этом], другие не поняли бы меня, то это было бы утомительно для меня, это было бы хлопотно».

Т.е. Будда был готов отказаться от передачи своих знаний людям исключительно по причине утомительности и хлопотности такой деятельности?

Ответ уже есть в этой теме: http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=31376#p31376

Это был ответ на другой вопрос. Мой вопрос касался вашего цитирования, которое утверждает, что будда не хотел идти к людям так как это было бы утомительно и хлопотно. Собственно вопроса так это или не так тут не возникает. Вопрос в том, почему достигший высшей степени просветления руководствуется мотивами утомительности и хлопотности? Почему его сердце не было наполнено состраданием, когда он уже стал буддой, и ему понадобилось прилагать дополнительные усилия для этого? Вы действительно считаете, что данные моменты из биографии Царевича Готамы позволяют утверждать о том, что он достиг состояния совершенства?

[serzh.valiev]

Вопрос в том, почему достигший высшей степени просветления руководствуется мотивами утомительности и хлопотности? Почему его сердце не было наполнено состраданием, когда он уже стал буддой, и ему понадобилось прилагать дополнительные усилия для этого? Вы действительно считаете, что данные моменты из биографии Царевича Готамы позволяют утверждать о том, что он достиг состояния совершенства?

Можно посчитать этот вопрос офтопом, но позвольте спросить: Чем смогут помочь в вашей жизни, ответы на поставленные вами вопросы?
Может это наверное трудно, понять что ум еще тот шалунишка, способный водить за нос своего носителя, подсовывая ему один за другим несметное количество вопросов, не имеющих практически никакой пользы. у него есть одна грязная, не побоюсь этого слова, особенность. заставить делать своего носителя делать угодное ему. то есть исполнять желания ума. вместо того чтобы помогать в жизни и быть помощьником, он делает своего носителя рабом.

[SV]

Вопрос в том, почему достигший высшей степени просветления руководствуется мотивами утомительности и хлопотности? Почему его сердце не было наполнено состраданием, когда он уже стал буддой, и ему понадобилось прилагать дополнительные усилия для этого?

Да просто потому, что Будда не делает никогда ненужных вещей. Если нужно 50 лет учительства напрягаться, а результата нет никакого - то напрягаться будет только дурак, а не мудрец. Будда же не только сострадательный, но и самый мудрый (т.е. самый адекватный. Кстати, само слово "Татхата" на современный манер как раз можно перевести как "адекват" ) Так что чего тут удивляться? Будда просветлел, понял, что достичь этого почти никто не может (а оно так и есть если рассмотреть всё население земного шара), и не захотел заморачиваться с проповедничеством. Нормальное решение адекватного человека. Появился брахма, попросил Будду проанализировать-таки ситуацию поподробнее. Тот последовал совету, и увидел, что есть-таки люди, ради которых можно потрудиться - усилия в песок не уйдут. Никаких "странностей" я тут лично не вижу.

[SunToli4]

Появился брахма, попросил Будду проанализировать-таки ситуацию поподробнее. Тот последовал совету, и увидел, что есть-таки люди, ради которых можно потрудиться - усилия в песок не уйдут. Никаких "странностей" я тут лично не вижу.

Вы понимаете, что полная просветленность и "проанализировать поподробнее" вещи несовместимые?

[Федор]

Вы понимаете, что полная просветленность и "проанализировать поподробнее" вещи несовместимые?

А вы что хотите-то услышать еще? Вам все разъяснили. Или, если вы что-то не понимаете в Каноне, то Канон какой-то неправильный?

[Shevanatt]

Вы понимаете, что полная просветленность и "проанализировать поподробнее" вещи несовместимые?

Все здесь это понимают, приводим вам слова Будды о том, что невозможно знать всё обо всём в один и тот же момент, но может быть последовательное узнавание посредством ли обычных методов или божественного видения.

Есть такая фраза: "Человека судят по его действия, а не словам" (и тем более мыслям). То, что нам дается описание мыслей Будды - это, своего рода, бонус, ведь могли вообще не указывать, не говоря уже о том, если хотели что-то утаить. А действия говорят сами за себя: отшельник Готама рассказал и научил других.

Выходит, что Паччекабудды (те, которые не идут учить других), с вашей точки зрения, не лишились эгоизма и чувства "я", раз не распространили свое открытие и не поделились им? Такой взгляд демонстрирует не наличие у них эгоизма, а наличие эгоизма у рассуждающего так, ведь он видит себя ценным, важным, что бы с ним чем-то там делились: "А как же я?!"

Также имеет место неверное полагание, что для араханта якобы всё отныне равно, всё одинаково - и по ощущениям и по-всякому. Если рассуждать так, то ему и нет разницы между джханами и обычным состоянием сознание, опровержение чего мы четко видим в ПК, где джхана для араханта описывается как приятное пребывание здесь и сейчас. Это не значит, что обыденное состояние для него не приятно, а значит, что оно другое, например, не насыщенное восторгом и радостью ( как в 1-й и 2- джхане и т.д.). А раз так, то различение восприятия и состояния никуда у араханта не пропадает и если за ним таскается какой-нибудь человеком и донимает разными способами, он не будет чувствовать раздражения, но он будет прекрасно понимать, что происходит и спокойствие уединения ощутить не сможет. Не даром Будда уходил в затворничество и продолжал практиковать.

Если так проще для понимания, то представьте компьютерную игру с открытым миром: так вот арахант - это тот, кто прошел главный квест, посмотрел субтитры, но волен играть в этом открытом мире дальше, хотя может и выключить игру, т.к. она им полностью пройдена.

[Jons]

В ПК описаны именно дэваты и Брахмā - брахманизма, не путайте их с индуистскими. Конечно их характерам и функциям в буддийской космологии дана новая интерпретация, например полностью исключена духовная значимость ведических жертвоприношений, исключен акт сотворения жизни прописанный в тех же самхитах и брахманах. Но если допустить, что в ПК действительно описываются реальные события (диалоги этих богов с Буддой и монахами и тп.),- то это наверно было бы сенсацией даже по меркам Бхаратии, все местное население точно приняло бы Дхарму Будды. Но ведь ни слуху ни духу, почему-то брахманизм продолжал полноценно существовать и лишь позже деградировал в индуизм, а массовым шраманским течением еще весьма долго оставалась адживика...

[SunToli4]

Вы понимаете, что полная просветленность и "проанализировать поподробнее" вещи несовместимые?

А вы что хотите-то услышать еще? Вам все разъяснили. Или, если вы что-то не понимаете в Каноне, то Канон какой-то неправильный?

Я хочу услышать, считают ли обитающие здесь приверженцы Тхеравады, что Будда может анализировать что-то подробнее, чем он уже знает? Может для вас это вполне нормально, а я тут веду себя как чукча, который ворвался в тайскую кафешку, и сокрушается по поводу того, как же можно есть жареных насекомых

[SV]

Вы понимаете, что полная просветленность и "проанализировать поподробнее" вещи несовместимые?

У вас просто некорректное понимание "просветлённости". Просветлённость - это не всезнание.

В ПК описаны именно дэваты и Брахмā - брахманизма, не путайте их с индуистскими.

Некоторые низшие божества соответствуют ведическим (к слову, далеко не все - пожалуй только Сакка - он же Индра ну может ещё пара каких менее значимых). А некоторые - как брахма Сахампати - нет. Такого класса существ попросту нет в Ведах.

Но если допустить, что в ПК действительно описываются реальные события (диалоги этих богов с Буддой и монахами и тп.),- то это наверно было бы сенсацией даже по меркам Бхаратии, все местное население точно приняло бы Дхарму Будды.

Нет - просто по той простой причине, что божеств не могут видеть обычные люди. Видят их и беседуют с ними только продвинутые медитаторы.

[zRo]

Я хочу услышать, считают ли обитающие здесь приверженцы Тхеравады, что Будда может анализировать что-то подробнее, чем он уже знает? Может для вас это вполне нормально, а я тут веду себя как чукча, который ворвался в тайскую кафешку, и сокрушается по поводу того, как же можно есть жареных насекомых

а какой ответ вас бы устроил?

[SunToli4]

Вы понимаете, что полная прсветленность и "проанализировать поподробнее" вещи несовместимые?

У вас просто некорректное понимание "просветлённости". Просветлённость - это не всезнание.

Т.е. Будда не имеет всезнания?

[masterjack]

поддерживаю предыдущий вопрос фразой:
на форуме было сказано что Будда видит 146% кармической паутины и потому способен увидеть что с кем когда и почему.

[Федор]

Он и увидел. Его минутное сомнение тут же и исчезло. А само сомнение - наглядный пример правды о мире, которую тоже необходимо было увидеть и указать. Сахампати здесь выступает одновременно и как реальное божество, и как, скажем так - внутренний голос самого Будды.

А потом - Будда ведь был человек. И как всякий человек, пусть даже и просветленный, имел право решать, как ему поступить. Даже если бы поступил иначе - его просветленность от этого никуда бы не делась.

[Маркион]

Вы понимаете, что полная прсветленность и "проанализировать поподробнее" вещи несовместимые?

У вас просто некорректное понимание "просветлённости". Просветлённость - это не всезнание.

Т.е. Будда не имеет всезнания?

поддерживаю предыдущий вопрос фразой:
на форуме было сказано что Будда видит 146% кармической паутины и потому способен увидеть что с кем когда и почему.

Так всезнание Будды не надо понимать так, что он якобы "прямо сейчас знает всё и вся". Под всеведением Будды понимается прежде всего доскональное знание Дхаммы. А если речь о чём-то другом, то он может этого и не знать, но узнать посредством иддх. Что и произошло с ним в описанном сюжете. Он не знал, что есть те, кто могут освободиться. Узнал об этом лишь после того как "включил" божественное око. На что его подтолкнул Брахма. Вот, собсна, и всё.

[SunToli4]

Так всезнание Будды не надо понимать так, что он якобы "прямо сейчас знает всё и вся". Под всеведением Будды понимается прежде всего доскональное знание Дхаммы. А если речь о чём-то другом, то он может этого и не знать, но узнать посредством иддх. Что и произошло с ним в описанном сюжете. Он не знал, что есть те, кто могут освободиться. Узнал об этом лишь после того как "включил" божественное око. На что его подтолкнул Брахма. Вот, собсна, и всё.

Значит Будда всезнанием по принципу "прямо сейчас знает всё и вся" не обладает?
Ну ладно, вот он может понять все в одно мгновение посредством иддх. Но ведь согласно здешнему учебнику он не просто узнал, что есть те, кто могут освободиться. Это знание привело к появлению у него сострадания: "Когда он увидел это, его сердце наполнилось глубочайшим состраданием, и он решил отправиться в мир, чтобы обучать Дхамме тех, кто был готов слушать." Как я понимаю, это значит, что до этого его сердце не было наполнено глубочайшим состраданием. Значит сострадание не принадлежит природе Будды, а является следствием применения божественного ока?

[Jons]

Главы буддийской таватимсы полностью соответствуют дэва-раджам брахманского пантеона - Шакра (Индра), Варуна, Праджапати, Ишана (Рудра), это высшие дэваты горы Меру, они перечислены в одной из сутт ПК. Представления о высшем боге Брахме есть уже в Шатапатха-брахмане, правда там они переплетены с представлениями о Прадажпати, а некоторые места в добуддийских упанишадах дают и антропоморфические-личностные описания Брахмана (Абсолюта браминов). Но проблема в том, что сегодня можно попросту отследить происхождение культов всех этих богов... Дак кого же тогда мог видеть и беседовать исторический Будда?

[zRo]

Дак кого же тогда мог видеть и беседовать исторический Будда?

Шакра (Индра), Варуна, Праджапати, Ишана (Рудра), это высшие дэваты горы Меру, они перечислены в одной из сутт ПК

[SV]

Ну ладно, вот он может понять все в одно мгновение посредством иддх. Но ведь согласно здешнему учебнику он не просто узнал, что есть те, кто могут освободиться. Это знание привело к появлению у него сострадания: "Когда он увидел это, его сердце наполнилось глубочайшим состраданием, и он решил отправиться в мир, чтобы обучать Дхамме тех, кто был готов слушать." Как я понимаю, это значит, что до этого его сердце не было наполнено глубочайшим состраданием. Значит сострадание не принадлежит природе Будды, а является следствием применения божественного ока?

А почему вы считаете, что все качества ума должны в нём быть активны одновременно? Так не бывает. Когда требуется, то тогда и задействуется нужный тип сознания (если он есть). Если у вас есть сострадание, то вы его задействуете именно тогда, когда нужно, а не когда, например, пойдёте в туалет Ну или пример повозвышеннее - если у медитатора есть развитое сосредоточение - то когда ему нужно, он войдёт в глубокую медитацию. А когда не нужно - у него сосредоточение не задействовано. Надеюсь, доходчиво.

[SV]

Представления о высшем боге Брахме есть уже в Шатапатха-брахмане, правда там они переплетены с представлениями о Прадажпати, а некоторые места в добуддийских упанишадах дают и антропоморфические-личностные описания Брахмана (Абсолюта браминов)

Именно что. Брахма - это типа христианского бога. В буддизме же брахм много самых разных. Это жители Рупа Локи, мира форм. И там их много разных. Так что параллель с Ведами тут идёт с большой натяжкой. Ну а в принципе объясняется так - да, Веды (древнейшие стихи) тоже писали аскеты, которые общались с некоторыми божествами. Но всей космологии они увидеть не могли. А Будда мог - поэтому те божества, которые были известны раньше - они просто были на тот момент уже открыты. А Будда значительно картину дополнил, подправив, заодно, некоторые неверные представления о божествах у брахманистов.