Камма, воля животных, феномены

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 4

#81 Сергей О. » 30.10.2014, 12:28

Так опровергните ее,
А я чем занимаюсь? )) Про Нормана я привел вам две его работы, где он пишет об анатта в суттах. Первая - небольшая, во второй я указал конкретную страницу. Прочитайте и сами сделайте выводы. Если не читаете на английском, тогда да, это вам не подходит. Про Кузнецова я же написал: в тибетском каноне из хинаянских текстов, по словам П. Скиллинга, в основном сарвастивада. Тхеравадинских сутт там практически нет. И если доверять П. Скиллингу, то и текстов других школ видимо тоже. Как же можно сделать вывод на основании тибетских текстов, что
... такие известные буддийские учения, как учение о четырех благородных истинах, о восьмеричном пути освобождения и взаимозависимом происхождении приобрели окончательную форму лишь в хинаянской школе сарвастивада.
Вывод Кузнецова, если его правильно передала Лысенко, исходя из этого, обоснованным назвать не получается.

В данной теме меня вообще отослали к работе Бхикху Суджато и Бхикху Брахмали.
И что? У вас есть какие-то основания считать, что у них мало знаний или есть какие-то обоснованные опровержения их тезисов?
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 278
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#82 Карло » 30.10.2014, 13:31

Jons писал(а):Так самые древние части ПК - не значит учение самого Будды. Лишь прототипы отдельных диалогов (из самых древних сутр) гипотетически могут восходить к историческому Будде. Далее она пишет: "Например, они считают (К.Р. Норман, Шмид-тхаузен и др.), что учение о четырех благородных истинах является добавкой, хотя и сравнительно ранней, к древнейшей версии «биографии» Будды. Это подтверждают исследования отечественного ученого Б.И. Кузнецова, изучившего широкий круг ранних буддийских текстов, сохранившихся в переводе на тибетский язык. Он полагает, что такие известные буддийские учения, как учение о четырех благородных истинах, о восьмеричном пути освобождения и взаимозависимом происхождении приобрели окончательную форму лишь в хинаянской школе сарвастивада. Предположение о том, что ядро учений Будды, сохраняющееся во всех направлениях буддизма, есть продукт поздних систематизации (об этом говорили еще в начале XX в. К. Рис-Дэвидс и С. Шаер), заставляет ученых подвергнуть серьезному критическому анализу все тексты палийского канона, считающиеся «древними». Эта работа далека от завершения. Предвосхищая ее результаты, можно с уверенностью сказать, что «историческое» учение Будды, реконструированное из самых древних частей палийского канона, будет совсем иным, чем то учение, которое стало предметом веры и знания многих поколений буддистов во многих странах. В нем не будет ни учения о не-атмане, ни концепции пратитья-самутпады, ни «восьмеричного пути», ни, возможно, даже четырех благородных истин"
Вы все время говорите о научности, и что среди здесь находящихся нет профессионалов. Поискав среди Ваших постов те, в которых Вы, по Вашему же утверждению, приводите неопровержимые данные в цитатах настоящих профессионалов, мне показалось, что Вы причисляете себя к их числу. Однако Вы не брезгуете приводить в качестве подтверждения Ваших слов цитаты, которые есть спекуляции от начала до конца. Мало того, Вы только и приводите цитаты, которые есть цитаты цитат, либо отсылки к авторитетам, либо спекуляции. Где протоцитата?

А тут получается такая схема: они считают -> это подтверждает (про тибетский древний текст уже написали ранее) -> он полагает -> это предположение заставляет подвергнуть анализу -> хоть работа далека от завершения (читай: еще ничего не ясно) -> можно с уверенностью сказать, что. Это же, простите, детский сад, а не научные рассуждения!

Каюсь, детально не изучал, но по прочитанным фрагментам работы Лысенко, которую Вы регулярно цитируете, у меня сложилось следующее впечатление: она прочитала написанное в ПК, из прочитанного вынесла ключевые отличия буддизма и христианства, а также сходства с индуистскими религиями. Это очень хорошо, и большая работа, но, как мне кажется, крайне недостаточно, чтобы делать сильные утверждения вроде Вашего.
Карло M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 15
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 02.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#83 SV » 30.10.2014, 13:59

В данной теме меня вообще отослали к работе Бхикху Суджато и Бхикху Брахмали. Ну это серьезно напоминает милых кришнаитов ссылающихся на изыскания Bhaktivedanta Institute.

Так вы почитайте содержимое-то. А то какая странная ситуация выходит, что вы слепо ВЕРУЕТЕ в каких-то своих кумиров из буддологии, а сами вообще ничего не знаете и не понимаете. Там же приведены конкретные факты - абсолютно объективные - доказывающие подлинность сутт Палийского канона. Но как только вы увидели, что автор "не кошерный" - то дальше первой страницы и не ушли. То же мне, научный подход :deg:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#84 Jons » 31.10.2014, 19:55

Т.е. прямых цитат из современных и независимых Академических Источников о Тхераваде якобы идентичной раннему буддизму ‒ нет и не будет, Q.E.D.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#85 Bozon » 31.10.2014, 20:15

Jons писал(а):Так самые древние части ПК - не значит учение самого Будды. Лишь прототипы отдельных диалогов (из самых древних сутр) гипотетически могут восходить к историческому Будде. Далее она пишет: [i]"Например, они считают (К.Р. Норман, Шмид-тхаузен и др.), что учение о четырех благородных истинах является добавкой, хотя и сравнительно ранней, к древнейшей версии «биографии» Будды.

Интересно посмотреть, как они это именно аргументируют. Норман был председателем общества палийских текстов судя по Википедии. Вообще как это раскапывают. С одной стороны есть факт в виде Сутта-питаки, но как они добираются до того, чего не было в учении? На основе каких материалов? Или какой-то анализ сравнительный?
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#86 Jons » 01.11.2014, 00:26

У нее есть список использованной литературы и электронная почта на сайте, т.е. в крайнем случае можно непосредственно спросить. Но это вполне авторитетное издание - утвержденное к печати Ученым советом ИФ РАН. Дхарма исторического Будды реконструируется путем дотошного филологического и культурно-исторического анализа, логического сопоставления фрагментов содержания текстов, сопоставления с данными о эволюции иных даршан и пр. Сопоставление логических противоречий в ПК - один из самых простых способов отсеивания интерполяций, более логичное высказывание должно являться наиболее древним. Также сопоставление коротких и длинных высказываний на одну тему приписываемых Будде, более длинные должны были быть ему приписаны позже - кстати по всем законом исторического формирования религиозных текстов и т.д. Так и иудейский Танах давно по косточкам разобрали на яхвиста, элогиста, жреческий кодекс, редактора и иные вкрапления. Евангелия с Посланиями апостолов, Веды и Авесту тоже разобрали, тхеравадинский ПК здесь не исключение.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#87 SV » 01.11.2014, 03:24

Так вот и почитайте ту работу, ссылку на которую я вам дал. Там очень хорошо разбирается по всем этим критериям канон, и ясно показывается, что он является подлинным учением исторического Будды и его учеников-современников.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#88 Jons » 04.11.2014, 02:02

Здесь уже как-то приводилось предостаточно ссылок на мнения современных академов, что даже разговорный язык (магадхи) исторического Будды - не сохранился. Ведь именно на этом языке Он заповедовал фиксировать учение, судя по отсылкам в самом ПК. Вы же ссылаетесь на изыскания представителей Сангхи, что якобы это учение доподлинно и точно сохранилось в палийских текстах, т.е. в переводах неустановленного качества (т.к. первоисточник на магадхи - утрачен). Ну не знаю, кого-то возможно и убедят такие клерикальные издания, но уж точно не меня. В любом случае, я уважительно отношусь к южному буддизму и не хотел как-то оскорбить ваши религиозные чувства :cowboy:
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#89 Dimitry » 04.11.2014, 06:52

To Jons:
Мертвый язык тем и хорош, что его двояко или трояко не истолкуешь. Есть зафиксированное значение(я) термина, которое применяется в зависимости от контекста.
А мнение ученых всегда более или менее предвзято. Зависит от политической конъюктуры (вспомните "научные" разработки расовой теории в Германии первой трети-четверти ХХ в., или политизированность науки в СССР); личных предпочтений человека; бюджета, кто платит, под того и пляшем. Так что не надо идеализировать "науку".
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2553
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#90 SV » 04.11.2014, 12:56

Здесь уже как-то приводилось предостаточно ссылок на мнения современных академов, что даже разговорный язык (магадхи) исторического Будды - не сохранился.

Точных данных нет. Есть мнения, что язык Будды был одним из пракритов (местных индийских диалектов), очень близких к пали (более близких, чем санскрит).

Ведь именно на этом языке Он заповедовал фиксировать учение, судя по отсылкам в самом ПК.

Ошибаетесь. Он призывал учить Дхамму на своём родном диалекте.

Вы же ссылаетесь на изыскания представителей Сангхи, что якобы это учение доподлинно и точно сохранилось в палийских текстах, т.е. в переводах неустановленного качества (т.к. первоисточник на магадхи - утрачен). Ну не знаю, кого-то возможно и убедят такие клерикальные издания, но уж точно не меня

Работа выполнена монахами, но сведения в ней содержащиеся - это декламация результатов всего мирового научного сообщества (там приведены филологические, исторические, археологические ФАКТЫ). Впрочем, вы ведь не можете опровергнуть там написанное, а значит по факту-то возразить нечего.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#91 Брахма » 04.11.2014, 13:21

Тема закрыта из-за отсутствия сообщений по теме "Камма, воля животных, феномены".
Брахма
Администратор
Аватара
Репутация: 289
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: --

Пред.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 75 гостей